Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Discussion générale autour de DC Comics et Vertigo qui mélange VO et VF (attention aux spoilers)
Avatar du membre
Vittorini
Super Légende
Messages : 23680
Enregistré le : 03 févr. 2013 17:13
Localisation : Lille
Contact :

Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Vittorini »

El Squal a écrit : 27 juil. 2020 13:15 Parce que Batfleck, sur ce monde, ça veut dire espoir.

Je profite de cette citation du Maestro Squalo, qui m'a beaucoup fait rire, pour lancer ce petit débat sur un sujet qui me titille depuis quelques semaines.

Notre histoire commence il y a deux semaines, alors que Death Metal #2 sort dans la joie et l'allégresse générale. Sur CBR, tout le monde s'enjaille, sauf une troupe d'irréductibles anti-Snyder et la discussion dérive sur le Batman.

Sans spoiler les lecteurs VF : Death Metal porte notamment sur la surenchère de Batman, qui devient littéralement l'ennemi du DCU à travers le Batman Who Laughs et ses Batmen du Dark Multiverse. Le nôtre, celui de Earth Prime, devient finalement un personnage désespéré, inutile et incapable de trouver une solution au problème, alors que Diana et sa nouvelle Trinité prennent les choses en main.

Dans ce numéro, Diana mentionne que la chauve-souris est le seul mammifère avec des ailes, ce qui correspond bien à Bruce, qui n'est qu'un homme et qui a cherché à prendre son envol, à s'élever au-dessus de la tragédie humaine et à devenir un symbole d'espoir.

Propos qui, visiblement, est mal passé auprès de ladite communauté.

N'étant pas spécialement d'accord avec l'idée selon laquelle espoir et Batman seraient irréconciliables, je me tourne vers vous pour avoir votre avis sur la question et, idéalement, des références pour appuyer l'un des deux partis pris.

Pendant longtemps, j'ai eu une vision assez naïve du Batman qui ne correspond absolument plus avec le virage qu'il a commencé à prendre à la fin des années 90 et le véritable tournant qu'on a pu connaître au début de notre décennie.

Dès les années 2000, la question devient de plus en plus récurrente : Est-ce que le Batman n'est pas aussi fou que les criminels qu'il interne à Arkham ? Un point de vue qui me gave mais gagne, chaque année, une légitimité qui me dérange.

On peut aussi logiquement remettre en question un personnage qui a pour principal moteur la peur qu'il inspire dans les rues de sa ville. Historiquement, on sait que c'est pas top. D'autant que le Batman se montre de plus en plus violent et que Bruce Wayne semble bien incapable d'aider sa ville, malgré les milliards de dollars qui coulent à flot depuis les comptes de son entreprise.

En fin de compte : est-ce que le Batman inspire ou dissuade ?

Ci-joint, une petite splash page de Detective Comics #994 que j'aime beaucoup :
Image
The Zizi Too Fast Squad likes this message
Resendes a écrit : 22 oct. 2021 14:16 Jute 2 secondes
Resendes a écrit : 19 juil. 2023 15:05 Ah oui tu es chaud ! Je t'envie haha
Avatar du membre
Batman293
Super Héros
Messages : 9799
Enregistré le : 21 déc. 2014 09:58

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Batman293 »

Tu te rappelles de l'arc en 3 numéros que je t'avais conseillé ?

Made of Wood de Brubaker et Zircher (Detective Comics #784-786). Eh bien c'est plus ou moins une question abordée dans cette histoire avec un des Batman les plus rationnels que j'ai eu l'occasion de voir. Et j'ai quelque part la vague impression que cet arc permet de nuancer le propos en présentant un Batman inspirant et dissuadant. Mais j'en dis pas plus !
Avatar du membre
Vittorini
Super Légende
Messages : 23680
Enregistré le : 03 févr. 2013 17:13
Localisation : Lille
Contact :

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Vittorini »

Je note et je me fais ça ASAP, fin de semaine grand max !
The Zizi Too Fast Squad likes this message
Resendes a écrit : 22 oct. 2021 14:16 Jute 2 secondes
Resendes a écrit : 19 juil. 2023 15:05 Ah oui tu es chaud ! Je t'envie haha
Avatar du membre
El Squal
Super Héros
Messages : 6420
Enregistré le : 11 déc. 2013 14:02
Localisation : Dans ton cœur

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par El Squal »

Je pense qu'il y a différentes façons d'incarner l'espoir, et pour moi le Batman incarne l'espoir qu'on peut trouver dans certains shonen : il n'abandonne pas, et quand il le fait c'est pour mieux se relever. La fin de ma phrase me fait évidement penser à Nolan, mais j'ai bien pensé à Batfleck en l'écrivant et c'est aussi un peu pour ça que je le trouve fascinant dans BvS : il a une marge de manœuvre incroyable pour s'élever vu qu'il est au fond du trou. On voit à la fin du film qu'il a repris espoir, une volonté de faire mieux. D'ailleurs on le voit même un peu dans la version cinéma de Justice League par différentes étapes, et je pense que Snyder a prévu de montrer l'étendue de ces ressources (je parle pas de son compte en banque).
lerhak a écrit :likes ce message
Vittorini a écrit : Requin avait raison.
Always. NEVER RAMOLLED !!!
Trantor a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
ok. C'est un mec de la SB. C'est Reqinix.
Vittorini a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
C’est l’homme parfait …
Avatar du membre
Vittorini
Super Légende
Messages : 23680
Enregistré le : 03 févr. 2013 17:13
Localisation : Lille
Contact :

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Vittorini »

El Squal a écrit : 27 juil. 2020 16:49 D'ailleurs on le voit même un peu dans la version cinéma de Justice League par différentes étapes, et je pense que Snyder a prévu de montrer l'étendue de ces ressources (je parle pas de son compte en banque).
Tu penses à quoi exactement ?
The Zizi Too Fast Squad likes this message
Resendes a écrit : 22 oct. 2021 14:16 Jute 2 secondes
Resendes a écrit : 19 juil. 2023 15:05 Ah oui tu es chaud ! Je t'envie haha
Avatar du membre
El Squal
Super Héros
Messages : 6420
Enregistré le : 11 déc. 2013 14:02
Localisation : Dans ton cœur

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par El Squal »

Sa volonté de faire le bien. L'application de la détermination dont il a fait preuve dans BvS au service d'une noble cause et son intelligence. On a vu une part de tout ça dans son premier film, mais il avait des œillères et restait fixé sur son objectif de tuer Superman et s'est fait manipulé comme un bleu par Lex. Arriver à montrer les mêmes talents en restant attentifs à son objectif, aux détails, à ces valeurs qu'il a autrefois bafouées et en gardant en vue qu'il peut se tromper demande beaucoup plus d'énergie, de discipline, et de volonté.
lerhak a écrit :likes ce message
Vittorini a écrit : Requin avait raison.
Always. NEVER RAMOLLED !!!
Trantor a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
ok. C'est un mec de la SB. C'est Reqinix.
Vittorini a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
C’est l’homme parfait …
Avatar du membre
Hellblazer
Super Elite
Messages : 3460
Enregistré le : 27 févr. 2015 10:37
Localisation : Paris

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Hellblazer »

Comme dit hier sur la SB, je suis d'accord avec la vision que Squalito donne ici du Battfleck. Je ne dis pas qu'un Batman qui franchit les caps de violence pour aller plus loin encore que celui de TDKR est une bonne chose, et je suis même plutôt d'accord avec notre bon Jason quand il dit que c'est malsain de placer en sauveur du monde (entre la réunion de la League et son potentiel sacrifice) cette version du Batman, et que le message renvoyé à la fin de JL, après la violence crue, irraisonnée et borderline (enfin, non, c'est de la folie, au-delà du borderline) de ses agissements dans BvS, sans considération pour ses victimes.

Néanmoins, parce qu'il est allé aussi bas mais arrive à la fin à se relever et à retrouver son humanité (même si là encore on peut trouver le déclic plutôt égoïste car issu d'un choc personnel, mais bon, il fallait bien ça pour lui faire ouvrir les yeux), je trouve qu'il est une bonne incarnation de l'espoir. D'un potentiel d'espoir. Du potentiel humain, s'il est mu par des idées lumineuses et, avec un énième parallèle messianique autour de la figure de Superman dans le snyderverse, vers la foi.

L'une de ses dernières phrases, le fameux "Men are still good", porte toute cette symbolique. Les hommes ont encore du bon en eux, et peuvent encore bien agir. C'est beau, comme idée. Et ça vient encore directement de la vision chrétienne du rachat des péchés de l'humanité par le sacrifice volontaire de son sauveur. Si même lui, ce Batman consumé par sa haine, sa rage et sa folie xénophobe, arrive à retrouver la lumière, c'est bien le signe qu'il reste de l'espoir pour tout le monde.

La dernière pièce de la BO du film, portant le nom de la phrase citée ci-dessus, si elle commence par le thème de Superman puis reprend et développe le thème de Luthor et ses violons sautillants et instables, tourne majoritairement autour de variations sur le thème de Batman lui-même. Des notes émotives du traumatisme d'enfance au rouleau compresseur de la folie, avec toutes les nuances au milieu, on s'attarde largement sur la psyché et l'évolution de cette itération du personnage ici.

Et j'attends beaucoup de voir comment Snyder comptait la faire évoluer dans son JL. Ce n'est pas le tout d'avoir retrouvé la voie vers la lumière, il faut aussi y mériter ta place, après toutes les conneries déjà faites !

Quoi qu'il en soit, tout comme Squalito, je vois le potentiel d'incarnation de l'espoir dans ce Batman. Pas vraiment dans celui que l'on voit dans BvS, mais plus dans ce qu'il a pu être avant, et dans ce qu'il est amené à devenir après ce film, après s'être relevé, après avoir décidé de mettre toutes ses capacités au service d'une bonne cause, avec la même hargne qui le menait à détruire Superman.

Ce week-end, on a eu une discussion avec Lele et Mav sur le personnage à travers lequel on pouvait le mieux s'identifier, entre Batman et Superman. Si on cherche un rapport à l'humain, clairement, c'est vers Superman. Si son ADN n'est pas humain, il n'en est pas moins bien plus proche de nous qu'un Bruce Wayne dont les capacités physiques et intellectuelles, ainsi que l'ascendance et la fortune, l'éloignent plus qu'autre chose. Clark Kent est plus humain que Bruce Wayne. Néanmoins, rien n'empêche Batman d'incarner une lueur d'espoir, lui aussi. L'espoir de ce que peut être un humain, de ce qu'il peut devenir avec des efforts, d'innombrables efforts, et de la volonté.

Bon, j'ai dû m'éparpiller et perdre le fil. Mais voilà.
Rien n'est plus beau et pathétique qu'une voiture sur le toit, les roues tournant encore, inertie lancée à perte et extinction. Plénitude du geste qui se perd, dans lequel tout s'achève. Reflet d'un monde où l'on se meut à vide, où l'on n'avance à rien.
Avatar du membre
Vittorini
Super Légende
Messages : 23680
Enregistré le : 03 févr. 2013 17:13
Localisation : Lille
Contact :

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Vittorini »

Je suis désolé, j'ai l'impression de ne pas rendre justice suffisamment à ce que tu viens d'écrire mais, même si j'ai une affection bien évidemment toute relative pour le Batfleck, je ne pourrai jamais l'associer avec l'idée d'espoir.

On va pas refaire le match, parce que ça créerait inévitablement une discussion sur la caractérisation du World's Finest chez Snyder, et on en a déjà trop soupé, mais c'est vraiment une itération bien trop à part pour l'intégrer dans ce genre de discussions où on aura plutôt en tête un Batman """normal""".
The Zizi Too Fast Squad likes this message
Resendes a écrit : 22 oct. 2021 14:16 Jute 2 secondes
Resendes a écrit : 19 juil. 2023 15:05 Ah oui tu es chaud ! Je t'envie haha
Avatar du membre
Batman293
Super Héros
Messages : 9799
Enregistré le : 21 déc. 2014 09:58

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par Batman293 »

Pareil que Vitto sur ce cas. C'est pas une itération que je trouve si pertinente que ça dans ce débat. Dans ce cas l'espoir c'est lui qui le retrouve. Mais je pense que Vitto voulait davantage parler de Batman qui est un symbole d'espoir pour les gens, pour Gotham et pour ses "confrères".
Avatar du membre
El Squal
Super Héros
Messages : 6420
Enregistré le : 11 déc. 2013 14:02
Localisation : Dans ton cœur

Re: Batman : Son combat l'empêche-t-il d'incarner l'espoir ?

Message par El Squal »

Je tiens quand même à préciser que quand j'ai répondu à Vitto, les messages étaient postés dans le sujet "Snyder Cut" de la section ciné. Si je ne discute pas le déplacement de cette discussion dans un sujet plus approprié, il me semblait tout de même important de replacer le contexte.
lerhak a écrit :likes ce message
Vittorini a écrit : Requin avait raison.
Always. NEVER RAMOLLED !!!
Trantor a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
ok. C'est un mec de la SB. C'est Reqinix.
Vittorini a écrit : likes this message
Tommy a écrit : Et il adore Stargate.
C’est l’homme parfait …
Répondre