[Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Discussion générale autour de DC Comics et Vertigo qui mélange VO et VF (attention aux spoilers)
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Strax
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Message par Strax »

mavhoc a écrit : 21 août 2018 15:11 Tout propos public est forcément politique. Pas de débat réel dessus. On peut dire ce qu'on veut à partir du moment où un personnage comme Superman ou Batman est présent, il y a un message politique. Parfois très clair, parfois beaucoup moins, mais il y a forcément du politique. Penser que non c'est juste oublier ce que signifie "lire" et "politique".
Une idée que je réfute en bloc.
C'est absurde de penser que l'on n'est mu et défini que par ses opinions. Le droit des gens à disposer de leurs loisirs de la façon dont ils le souhaitent sans que ceux-ci n'aient de répercussions sur leur vie quotidienne autre que leur santé mentale et leur bien-être personnel est libre de tout activisme. Un facho et un écolo peuvent très bien apprécier la lecture d'une même oeuvre ou le visionnage d'un même film sans que ceux-ci ne remettent en question leurs idées, peu importe l'intention originelle de l'auteur.
mavhoc a écrit : 21 août 2018 15:11 De même les exemples de courriers et de Death in the Family sont assez moyens. Les courriers ont toujours été sélectionnés au possible pour ne pas faire de vague. Death in the Family fut un échec total : très peu de lecteurs ont voté pour le "vote" proposé qui était clairement un coup de publicité et non un moment d'échange lecteur-éditeur. Faut pas croire à tout ce que nous dit Urban et DC dessus : ils sont éditeurs, donc ils peuvent changer la réalité quand ça concerne leur propre passé.
J'ai bien dit que le cas d'Un deuil dans la Famille était exceptionnel, non ? ^^
Ça ne change rien au fait que les éditeurs ont toujours discuté avec leurs lecteurs. Et évidemment qu'ils sélectionnent ceux-ci.
mavhoc a écrit : 21 août 2018 15:11Quant à l'augmentation du financement participatif lié à l'idéologie des comics mainstream ... mouai, du beau bull-shit en faite si on oublie juste 2 minutes que le financement participatif en lui-même est en énorme explosion, et ce dans tous les domaines et dans toutes les idéologies. On peut faire des énormes pavés pour inventer des liens tant qu'on finit par oublier cette réalité de l'explosion brutale du financement participatif EN SOI et non lié à des raisons politiques en mode "mort aux SJW" alors on passe à côté de tous les phénomènes.
Bref, y voir un lien c'est encore une fois regarder de si prêt un petit arbre qu'on loupe la forêt amazonienne.
Le lien est là, tu peux faire comme s'il n'existait pas ou minimiser son importance, ça ne change rien au fait qu'il est à prendre en compte. On parle bien de l'industrie des comics dans les deux cas. Des financements participatifs qui proposent aux lecteurs de l'évasion et pas d'idéologie et qui cartonnent versus une politique éditoriale qui restreint ouvertement son public à une idéologie et qui se vautre.

C'est quoi la forêt amazonienne déjà ?
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Audoucet
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Audoucet »

Tout ça n'a rien de SJW; SJ, à la rigueur. Et encore. Je ne me suis jamais plaint que ce genre de sujet soit abordé, voire défendu (je ne pourrai plus rien lire sinon).

Le problème des SJW, c'est le côté moralisateur, à la limite du religieux. Par exemple quand chaque apparition d'un personnage trans, est une occasion de donner un cours de bonne pensée, comme dans Detective Comics.
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Tommy
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Tommy »

Après faut pas se leurrer, si les financements participatifs des auteurs comme van Sciver ont du succès, c'est pas pour sa grenouille cybernétique et ses frelons venus d'ailleurs... C'est pour défendre les convictions politiques de l'auteur. Et les gens font ce qu'ils veulent.

Quant à la chute de l'industrie des comics, qui est tout de même à relativiser fortement, nul doute qu'un seul facteur ne saurait l'expliquer. La présence de minorités n'est pas gênante, ce qui l'était davantage chez Marvel c'était le fait de remplacer tous les héros traditionnels auxquels le lectorat était attaché, par d'autres. Et ce, quasiment d'un coup.

Il y a toujours eu un engagement dans l'art, y compris dans les comics. Contre les nazis, les soviétiques, les talibans. Pour les valeurs (ou supposées telles) de l'Amérique. Et pour les gens persécutés. C'est le principe de base des X-Men, d'ailleurs.
Est-ce qu'il y a une "bien-pensance" ? Oui, comme partout dans le mainstream. Mais il y a une dizaine d'éditeurs de comics qui peuvent se permettre de publier ce qu'ils veulent. Et je tiens à dire une chose : la bien-pensance est de l'idéologie qui ne reflète pas la réalité. Parce qu'elle se force. Et comme elle se force, elle n'est pas sincère, elle est hypocrite et ça ne fonctionne pas sur le public. Quand le combat est sincère, quand les auteurs le sont, ce n'est plus de la "bien-pensance", c'est une défense de valeurs.
Vous avez parlé de Saga. Ce n'est pas un comics d'extrême-gauche et dire cela, c'est de la réappropriation politique. L'équipe créative a des valeurs, elle les défend, mais pas dans un manifeste politique, dans une oeuvre d'art. En cela, les codes et les règles ne sont pas les mêmes. Il faut que les gens lisent le comics et y trouvent de bonnes histoires. C'est le cas. Oui, il y a des messages, oui il y a de la transgression mais cela doit être au service de l'histoire. Et c'est cela qui fait de Saga un bon comics : le fait que l'aspect politique soit subordonné à l'histoire.

Mais quand un éditeur, quel qu'il soit, communique autour du fait qu'il va créer un personnage gay ou organiser un mariage gay comme si c'était une chose absolue incroyable, trangressive, etc., que les médias relaient, c'est qu'il n'y a rien de transgressif là-dedans. Au contraire dire "regardez, je suis tolérant, j'ai créé un perso gay" revient à dire "je suis pas homophobe, j'ai un pote gay". Je regarde actuellement une série pour ados "Teen Wolf", série pleine de mecs à moitié dénudés, aux abdos saillants, etc. Malgré le côté homo-érotique, rien. Sauf dans la saison 5. Un couple gay se forme. Et vous savez quoi ? Tous les autres personnages s'en battent les couilles. Parce qu'on s'en bat les couilles que deux mecs ou deux filles sortent ensemble. Et ça, le fait qu'il n'y ait pas des histoires de coming-out public, de fausses effusions "mais je t'aime comme tu es, même gay", un épisode spécial de 2h30 sur la question, ça montre bien plus de tolérance qu'un pseudo-combat grossier, qu'une diatribe moralisatrice, etc. Parce que les scénaristes de cette série sont probablement plus convaincus de leurs valeurs que certains auteurs et éditeurs.

En somme, le problème, c'est pas d'avoir des minorités dans les comics, même en tête d'affiche. Le problème vient de comment on les utilise, comment on les écrit.
urbanvspanini10 a écrit : Tommy avait raison.
Resendes a écrit : Tommy avait raison !
Parademon a écrit :Tommy avait raison
Alakazou a écrit : Tommy avait raison
Vittorini a écrit :Tommy avait donc raison
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Audoucet
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Audoucet »

Tommy a écrit : 21 août 2018 17:47 Après faut pas se leurrer, si les financements participatifs des auteurs comme van Sciver ont du succès, c'est pas pour sa grenouille cybernétique et ses frelons venus d'ailleurs... C'est pour défendre les convictions politiques de l'auteur. Et les gens font ce qu'ils veulent.

Quant à la chute de l'industrie des comics, qui est tout de même à relativiser fortement, nul doute qu'un seul facteur ne saurait l'expliquer. La présence de minorités n'est pas gênante, ce qui l'était davantage chez Marvel c'était le fait de remplacer tous les héros traditionnels auxquels le lectorat était attaché, par d'autres. Et ce, quasiment d'un coup.

Il y a toujours eu un engagement dans l'art, y compris dans les comics. Contre les nazis, les soviétiques, les talibans. Pour les valeurs (ou supposées telles) de l'Amérique. Et pour les gens persécutés. C'est le principe de base des X-Men, d'ailleurs.
Est-ce qu'il y a une "bien-pensance" ? Oui, comme partout dans le mainstream. Mais il y a une dizaine d'éditeurs de comics qui peuvent se permettre de publier ce qu'ils veulent. Et je tiens à dire une chose : la bien-pensance est de l'idéologie qui ne reflète pas la réalité. Parce qu'elle se force. Et comme elle se force, elle n'est pas sincère, elle est hypocrite et ça ne fonctionne pas sur le public. Quand le combat est sincère, quand les auteurs le sont, ce n'est plus de la "bien-pensance", c'est une défense de valeurs.
Vous avez parlé de Saga. Ce n'est pas un comics d'extrême-gauche et dire cela, c'est de la réappropriation politique. L'équipe créative a des valeurs, elle les défend, mais pas dans un manifeste politique, dans une oeuvre d'art. En cela, les codes et les règles ne sont pas les mêmes. Il faut que les gens lisent le comics et y trouvent de bonnes histoires. C'est le cas. Oui, il y a des messages, oui il y a de la transgression mais cela doit être au service de l'histoire. Et c'est cela qui fait de Saga un bon comics : le fait que l'aspect politique soit subordonné à l'histoire.

Mais quand un éditeur, quel qu'il soit, communique autour du fait qu'il va créer un personnage gay ou organiser un mariage gay comme si c'était une chose absolue incroyable, trangressive, etc., que les médias relaient, c'est qu'il n'y a rien de transgressif là-dedans. Au contraire dire "regardez, je suis tolérant, j'ai créé un perso gay" revient à dire "je suis pas homophobe, j'ai un pote gay". Je regarde actuellement une série pour ados "Teen Wolf", série pleine de mecs à moitié dénudés, aux abdos saillants, etc. Malgré le côté homo-érotique, rien. Sauf dans la saison 5. Un couple gay se forme. Et vous savez quoi ? Tous les autres personnages s'en battent les couilles. Parce qu'on s'en bat les couilles que deux mecs ou deux filles sortent ensemble. Et ça, le fait qu'il n'y ait pas des histoires de coming-out public, de fausses effusions "mais je t'aime comme tu es, même gay", un épisode spécial de 2h30 sur la question, ça montre bien plus de tolérance qu'un pseudo-combat grossier, qu'une diatribe moralisatrice, etc. Parce que les scénaristes de cette série sont probablement plus convaincus de leurs valeurs que certains auteurs et éditeurs.

En somme, le problème, c'est pas d'avoir des minorités dans les comics, même en tête d'affiche. Le problème vient de comment on les utilise, comment on les écrit.
Tout à fait d'accord. C'est pas le fond, le problème, c'est la forme.
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Cielo »

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Message par cosmos »

Deux fils Twitter récents qui ont relevé mon attention : un sur ce qu'est et n'est pas censé être une critique de comics par le toujours excellent Jay Edidin, et l'autre sur les ventes de comics dans les années 80.
"Tu crois que je suis à côté de la plaque mais c'est pas toi qui définis où est la plaque."
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Strax
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Strax »

Bernard Dato explore Hulk par le biais de la philosophie ! ^^
Héraclite et l'union des contraires.

https://www.comicbox.com/index.php/arti ... heraclite/
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Strax
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Strax »

Sean Gordon Murphy et Chuck Dixon, mes héros du jour ! :D

https://boundingintocomics.com/2018/09/ ... in-comics/
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mavhoc
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par mavhoc »

Strax a écrit : 28 sept. 2018 13:42 Sean Gordon Murphy et Chuck Dixon, mes héros du jour ! :D

https://boundingintocomics.com/2018/09/ ... in-comics/

Intéressant pour le côté personnel et qu'ils parlent de leur rapport, surtout Murphy je trouve.
Pour le fond, ce n'est pas mauvais, mais c'est typiquement l'art d'enfoncer des portes avec panache. Attention, je le répète : je trouve ça vraiment intéressant. Mais quand Dixon dit qu'on peut être du politique dans les super-héros connus à condition de bien le faire et de ne pas travestir le personnage en allant trop loin (et que par exemple Batman doit rester anti-arme), on enfonce des portes ouvertes. On sera tous d'accord dessus et en réalité le point de friction se trouve sur le "trop loin" on les désaccord vont apparaître.
Ca n'empêche pas que c'est très intéressant, parce que c'est mieux dit que moi, forcément, mais aussi parce qu'il y a tout le côté personnel et très intéressant dans le traitement.

Je trouve que Dixon propose une analyse de "bosseur" qui fait la part des choses totalement, là où Murphy propose quant à lui une vision sous l'angle de la mise en place. Les deux, loin d'être contradictoire, n'ont juste pas le même angle d'approche pour expliquer le processus. Après malgré mon affection pour Murphy et son White Knight, je trouve ça marrant quand on voit combien justement son White Knight assume d'abuser de mise en scène pour faire avaler des couleuvre. L'exemple avec Duke Thomas est d'ailleurs révélateur : il souligne que fans conservateurs et progressistes n'ont pas présenté la scène sous le même angle, mais qu'in fine ils étaient d'accord pour dire que c'était bien. Je trouve que c'est révélateur ici. On n'a beau choisir de représenter tous les discours possibles ou de plaire à tout le monde, le plus important est la mise en scène qui va orienter le lecteur dans la dichotomie "bien/mal". Et à ce titre, il me paraît que Dixon est très juste en soulignant de manière implicite que les héros peuvent être politiques mais dans une ligne qui est définie par l'Histoire du héro. Ainsi on sait déjà quels messages politiques on aura, si on en trouve, dans Batman, Superman ou Hawkman. On connaît déjà cela et l'auteur doit s'effacer derrière cela.

D'une certaine manière, je trouve même que Dixon a l'honnêteté de ne pas prétendre chercher à représenter tout le débat. Murphy est bon et j'aime son boulot, mais je trouve presque prétentieux de dire "j'ai mis toutes les possibilités en place de manière neutre". Bien sûr je force le trait de Murphy et de nombreuses fois dans White Knight j'ai aimé le ton réaliste. Mais je trouve aussi que parfois le comics allait dans l'autre sens et même donnait trop dans l'exagération (par exemple le peuple qui acclame Napier...).

Interviews qui sont très intéressantes.

Je me permettrai de nuancer avec Saga qui est selon moi très bon dans sa catégorie, tout simplement parce que plutôt que d'argumenter purement, on cherche à faire vivre. La base du comics est d'être surtout un engagement pacifiste (dans de nombreux aspects de la vie, et pas seulement la guerre). Et on nous propose pourtant plein de personnages qui s'opposent à la paix. La majorité d'entre eux n'ont même pas de vrais arguments, mais en nous montrant leur vie et en nous la faisant vivre à travers eux, on les comprend et finalement on les accepte.
Pour moi même si j'aime Murphy et son travail, Saga est supérieur dans cette volonté de faire ressentir des positions antagonistes.
Vittorini a écrit : likes ce message
mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
Ok là je me couche.
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Strax
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Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Strax »

Il est toujours bon de rappeler ces évidences selon moi. Parce que oui, tu as raison, ils enfoncent des portes ouvertes, mais on peut pas dire que tous les artistes suivent ces comportements à la lettre.
Je n'ai pas lu grand-chose de Saga (la première partie du premier volume), mais je n'ai pas eu l'impression que Vaughan tentait d'imposer son point de vue. Et quand bien même, c'est différent dans ce cas de figure puisque c'est sa création, pas quelque chose qui existait avant lui, comme Batman par exemple (l'exemple du discours de Batman sur les armes opposé à celui de Dixon est éloquent). La meilleure forme de critique c'est la création, après tout. ^^
Après tu as certains auteurs qui sont bien moins subtils, mais si ils le font sur leurs propres oeuvres, c'est au lecteur de choisir ce qu'il veut lire et jusqu'où va sa tolérance.


Ça me rappelle une vieille histoire dans un Fluide Glacial (ou l'Écho des Savanes), je crois. Ce sont des spermatozoïdes qui passent leur temps dans un bar, en attendant le jour de leur "départ", et celui que l'on suit est énervé par les blagues racistes d'un autre spermatozoïde dans le bar. Il finit par lui mettre son poing dans la figure. La suite de l'histoire n'a rien à voir, c'est même un gag tout pourri en une ou deux pages en fait (les gars croyaient partir dans la grande aventure de la vie, ils finissent juste sur un mur...). Tu sentais que l'auteur a juste mis cette scène du bar pour meubler et qu'il savait pas quoi mettre, alors il joue les moralisateurs à deux ronds avec "le racisme c'est mal". Dans l'histoire d'un mec qui se bran... !!
Bref, rester raccord avec son sujet et pas jouer les donneurs de leçon, il me semble que c'est la meilleure façon de raconter une histoire. Et si c'est bien fait, ça a plus de chance de marcher que de se vautrer.


Edith : Et maintenant je vais garder cette histoire de spermatozoïdes en tête, à tenter de me souvenir où je pourrais la trouver dans mon bordel chez mes parents. Je vais plus en dormir, névrosé comme je suis. Merci Mavhoc, merci. :sleep
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