[Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Discussion générale autour de DC Comics et Vertigo qui mélange VO et VF (attention aux spoilers)
Avatar du membre
Skypaul
Super Confirmé
Messages : 1484
Enregistré le : 06 févr. 2016 00:45
Localisation : Sur la SB

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Skypaul »

King qui donne des conseils de lectures en cette période.
Un brave gars

https://www.ign.com/articles/tom-kings- ... d-in-place

Il m'a bien vendu tout ça, à la sortie de ce confinement je me prends Thor: The Mighty Avenger


Ils sont quelques-uns à filer de bonne petite liste bien sympa en cette période.
À commencer par Vitto ici:
viewtopic.php?f=49&t=6220

Des braves gars
Avatar du membre
stingrayfell
Super Confirmé
Messages : 1438
Enregistré le : 28 févr. 2014 07:29
Localisation : Chateauneuf-les-Martigues - 13220

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par stingrayfell »

Un article tres interessant :
"Nos comics ne valent rien arretez les speculations"

https://topcomics.fr/vos-comics-ne-vale ... e-tous-n32
Groovy !
Avatar du membre
Sasahara
Super Boss
Messages : 2751
Enregistré le : 23 oct. 2013 07:26

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Sasahara »

Un article polémique sur Comicsblog:

http://www.comicsblog.fr/42671-Go_Woke_ ... op_culture

Je le trouve assez contestable et aussi outrageusement orienté que les auteurs des méfaits qu'il prétend dénoncer.

Même si la série en question se vent correctement la formule "get woke , go broke" n'en garde pas moins sa pertinence acquise à force de nombreux bides cinématographiques de versions féministes de franchises célèbres ( Terminator, Ocean's Eleven, Ghostbusters, Charlie's Angels...) sans parler des birds of prey et autres comics méconnaissables à l'écran..

Par ailleurs des phrases comme"La sphère des super-héros populaires endure ces contestations (anti-woke) depuis un certain temps" peut aussi bien être retournée dans l'autre sens: car pour moi ce sont surtout les amateurs de comics qui endurent, et depuis trop longtemps tous ces tripatouillages à la télé et au cinéma de leurs personnages préférés, race-swapping à la pelle, changement de sexe, d'orientation sexuelle...avec un manque de respect envers les lecteurs et les personnages dont évidemment les woke n'ont rien à faire. Adapter des personnages légendaires au goût de 10% de la population (et donc en crachant à la gueule des 90% du lectorat restant ) ne se fait pas impunément et suite aux réactions de rejet traiter de réactionnaire tous ceux qui ne sont pas d'accord avec tout ça est un procédé déplorable et typique des progressistes et des médias actuels

Terminer l'article sur "Plus que jamais, il est nécessaire de ne pas laisser le commentaire de la pop culture aux mains de personnes qui veulent, tout simplement, en priver l'accès à des catégories de personnes données. " c'est tout aussi partial et orienté: on n'interdit à personne de lire ce qu'ils veulent, mais je trouve pour ma part nécessaire de "ne pas laisser le commentaire de la pop culture" aux mains de personnes qui veulent, tout simplement imposer à tout le monde leur vision et leur utilisation purement idéologique du patrimoine de la culture américaine que sont les comics. Le débat reste ouvert et n'est pas près de s'apaiser.
Avatar du membre
Tommy
Super Remarqué
Messages : 1114
Enregistré le : 29 oct. 2015 09:14

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Tommy »

J'ai essayé de lire l'article sérieusement (même s'il est particulièrement long) ainsi que ta réponse et il y a plusieurs choses à dire.

Tout d'abord, en effet, sur l'aspect succès/flop de Son of Kal-El, la chronique de ComicsBlog a bien raison de rappeler que certaines comparaisons sont vaines : comparer aux ventes des #1 des New52 et rappeler qu'on est sur un titre avec le fils de Clark Kent et non pas ce dernier.
Il est bon aussi de rappeler que des minorités dans les comics, ça existe depuis un moment et notamment avec des comics sur des héros noirs ou féminins avec une évolution de leur représentation (je doute que l'on puisse aujourd'hui écrire des personnages féminins comme ceux écrits par Stan Lee... et c'est pas plus mal).

Dans les comics, il me paraît normal qu'il y ait des représentations du lectorat et cela se fait souvent par le biais de créations de nouveaux personnages ou de retcon sur des personnages secondaires (dans le cas LGBT : Harley, Poison Ivy ou Iceberg) et ça reste très mesuré et sans grande prise de risque de la part de l'éditeur. On se souviendra peut-être que pour Young Avengers l'auteur a fait le tour des médias pour annoncer deux personnages gays malgré l'interdiction directe de représenter des héros gays dans le titre sur la demande du boss de Marvel de l'époque et ce, pour le contrecarrer.

Quand il s'agit d'adaptations ciné voire en série, il arrive bien sûr (on l'a tous vu) que des personnages soient différents. Est-ce que ça nuit au film ? Est-ce que ça nuit ensuite au comics ? Je ne pense pas que ça leur nuise ; ce qui peut nuire aux comics, c'est un mauvais film ou une mauvaise série. Si ça a râlé parce que Nick Fury est devenu noir à l'écran (reprenant la version ultimate) tout comme nous aurons un commissaire Gordon noir, est-ce que ça a posé un problème ensuite ? Est-ce que Nick Fury a nui au succès de la franchise Avengers pour ensuite déteindre sur le marché des comics ?
Par contre, un mauvais film comme Daredevil, Elektra, X-Men 3, ça n'aide pas du tout.

La question de l'adaptation est toute autre, en fait. On peut "mal" adapter le matériau d'origine et faire un bon film. Ou un mauvais film avec une adaptation très fidèle. Ou l'inverse.
J'ai vu Eternals, accusé d'être un film "woke" parce que c'est pas une histoire où il n'y aurait que des blancs hétérosexuels américains et le film est excellent, meilleur film de SH de l'année pour moi. Il est techniquement irréprochable, inventif et intelligent.

Là où je ne comprends pas ta réponse, c'est en quoi représenter les "10%" dans un film aurait pour conséquence de "cracher à la gueule des 90% du lectorat restant". Est-ce que tu aurais des exemples concrets de films de SH où un changement de couleur de peau ou d'orientation sexuelle peut être vu comme cracher à la gueule ? Ou même en série, pour le coup. Tu parles de Birds of Prey (je l'ai pas vu), tu as d'autres exemples en tête ?

Pour conclure mon post beaucoup trop long, je trouve bien que des minorités soient représentées. Essentiel, même. Ce sont des catégories de la population qui n'ont jamais été représentées positivement dans les médias et les nouvelles générations méritent d'enfin voir quelqu'un qui leur ressemble qui ne soit pas jugé comme un moins que rien. Ca ne veut pas dire que les mauvais films comme le Ghostbuster que tu cites deviennent bons : un mauvais film reste avant tout un mauvais film.
Je trouve étonnant que certains se sentent menacés par ces représentations, que certains hétérosexuels se sentent menacés parce que le fils de Superman (qui remplace son père pour pas très longtemps à mon avis tout en sachant que son père a sa propre série à côté) est bi comme si c'était une attaque envers ce qu'ils sont.
urbanvspanini10 a écrit : Tommy avait raison.
Resendes a écrit : Tommy avait raison !
Parademon a écrit :Tommy avait raison
Alakazou a écrit : Tommy avait raison
Vittorini a écrit :Tommy avait donc raison
Avatar du membre
Batman293
Super Héros
Messages : 9802
Enregistré le : 21 déc. 2014 09:58

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Batman293 »

Tommy a écrit : 04 févr. 2022 10:37 Quand il s'agit d'adaptations ciné voire en série, il arrive bien sûr (on l'a tous vu) que des personnages soient différents. Est-ce que ça nuit au film ? Est-ce que ça nuit ensuite au comics ? Je ne pense pas que ça leur nuise ; ce qui peut nuire aux comics, c'est un mauvais film ou une mauvaise série. Si ça a râlé parce que Nick Fury est devenu noir à l'écran (reprenant la version ultimate) tout comme nous aurons un commissaire Gordon noir, est-ce que ça a posé un problème ensuite ? Est-ce que Nick Fury a nui au succès de la franchise Avengers pour ensuite déteindre sur le marché des comics ?
Par contre, un mauvais film comme Daredevil, Elektra, X-Men 3, ça n'aide pas du tout.
Quelque part, je me dis que dès lors qu'un Bane ou une Talia et Ra's Al Ghul blancs sont passés comme une lettre à la poste mais attention "Gordon noir c'est >:(" il est inutile de se justifier. Et justement, je trouve que Jeffrey Wright a su trouver les bons mots. Les personnages ont été inventés dans un contexte et aujourd'hui ils évoluent dans un autre contexte. Jamais un commissaire de police dans une ville comme New York dans les années 40 aurait pu être noir. Aujourd'hui c'est autre chose. En 80 ans, il y a eu énormément d'évolution en terme d'apparence pour être davantage ancré dans un contexte moderne : que ce soit au niveau des costumes, des environnements. Alors pourquoi ça grince des dents dès qu'on appliqué cela à la société dans laquelle évolue les personnages ?
En ligne
Avatar du membre
Strax
Super Héros
Messages : 6343
Enregistré le : 30 juin 2013 05:53

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Strax »

Harvey Dent noir, Wilson Fisk noir, Perry White noir, James West noir (Wild Wild West), Deadshot noir, et j'en passe, sont aussi passés comme une lettre à la poste, c'est pas la question d'un changement de couleur de peau qui passe et pas d'un autre. Le problème c'est que ça devient systématique.
On aurait pu croire qu'avec la prolifération des films de super-héros et le respect du matériel source, ça impliquait aussi celui de l'apparence. Ben c'est pas le cas.
Ça prête sûrement à sourire, mais y a aussi la question des personnages blancs et roux qui deviennent presque automatiquement noirs à l'écran. Et quand ça devient automatique, y a clairement quelque chose qui va pas en arrière-plan, normal qu'on se pose des questions et de gueuler derrière. Dommage que ça amène systématiquement des gens à penser que c'est un signe de racisme que de remettre cette pratique en question.

Et perso, je me répète, c'est pas un critère déterminant pour aller voir ou non un film chez moi, mais c'est pas pour autant que ça ne me fait pas chier, parce que les perso de couleur c'est pas ça qui manque dans les comics. Je veux bien entendre que Gordon a plus de visibilité que Crispus Allen, mais si c'était Crispus Allen qui avait été l'allié de Batman dans la trilogie de Nolan, le grand public connaîtrait Allen plus facilement que Gordon. Donc y a aucune excuse quant au fait de ne pas être foutu d'utiliser un catalogue de perso aussi riche que diversifié comme l'est celui de DC et du batvers en particulier. À part la fainéantise.
"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Avatar du membre
Batman293
Super Héros
Messages : 9802
Enregistré le : 21 déc. 2014 09:58

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Batman293 »

C'est vrai que pour certains c'est passé. Mais ils ont une sorte de point commun : ce ne sont pas des personnages principaux pour beaucoup. De plus, il ne faut pas oublier que jusqu'à Black Panther, l'un des décisionnaires de Marvel assurait qu'un héros noir ne fonctionnerait pas. Donc ça va bien plus loin que d'avoir des personnages noirs, il s'agit d'avoir des personnages noirs dans les rôles principaux. Parce que c'est ça la mentalité de certains décisionnaires d'Hollywood.

De plus, si les fans ont accepté que dans la majorité des films Batman n'ait pas son costume gris des comics, s'ils ont accepté le manque de vrais costumes fidèles aux comics dans les films X-Men, s'ils ont accepté un Joker qui ne tombe pas dans une cuve d'acide, des éclairs bleus pour Flash, pourquoi ne pas accepter d'autres changements d'apparence ? Pourquoi est-ce toujours l'ethnie qui pose problème ? Pourquoi toutes les autres modernisations des personnages passent et pourquoi les changements d'ethnie pour coller à la société (américaine) telle qu'elle est aujourd'hui pose problème ?

Maintenant c'est factuellement faux que ça devienne systématique. Dire que c'est systématique c'est entendre qu'il s'agit de la majorité des cas. Qu'on remplace la majorité des personnages. Or c'est tout simplement faux. Or, pour The Batman par exemple, Bruce, Alfred, Penguin, Riddler, Catwoman gardent leur ethnie de comics si je puis dire. 5 des 6 personnages principaux. Et c'est le cas pour tous les films : l'écrasante majorité des personnages gardent leur ethnie de comics.

Maintenant, ce qui peut être intéressant, c'est de mettre en avant Crispus Allen chez Nolan ? Les fans ne crieraient pas sur les forums que c'est idiot de ne pas utiliser Gordon ? De même, si Reeves se ramenait en disant qu'il voulait faire de Duke Thomas le nouveau Robin, on aurait pas une horde de fans qui crieraient au scandale de ne pas utiliser Dick Grayson ou Jason Todd ou Tim Drake ou Damian Wayne ? Surtout qu'il faut être honnête : jamais un personnage nouveau n'a l'attrait d'un personnage historique comme Gordon par exemple.

Et ça rejoint autre chose. Parfois on entend dire que c'est bien d'avoir des thématiques "réalistes", que c'est intéressant d'aborder les super-héros d'un point de vue "réaliste", mais alors, n'est-ce pas réaliste d'avoir davantage de diversité dans les sociétés où évoluent ces personnages ? Parce que ça, ça serait vraiment réaliste.
Avatar du membre
Sasahara
Super Boss
Messages : 2751
Enregistré le : 23 oct. 2013 07:26

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Sasahara »

Mon sentiment est qu'on a déjà dépassé ce stade de "blackiser" des brouettes de personnages à l'écran, on est déjà passé à l'étape suivante où il faut des persos qui vont incarner le plus de minorités possibles. D'où la prolifération ridicule dans les comics et à l'écran du personnage récurrent et systématique de la bonne copine black/latino et lesbienne, parce que pour les SJW une identité ne suffit pas, il faut ratisser plus large c'est le tiercé gagnant: femme, noire et lesbienne, Voir la nouvelle Green Lantern, il y avait déjà un GL noir, une femme/latino: pas suffisant! A l'écran on remplace Kate kane par Ryan Wilder qui vient de nulle part, on la fait apparaitre dans 2 pages de comics pour lui donner une "légitimité comics.. Si c'est pas du foutage de gueule c'est quoi ?

Les lecteurs de longue date de comics voient leur univers annexé et mis au service de l'idéologie du moment sans qu'on lui demande jamais son avis. On vous explique tout d'un coup que Bobby Drake a toujours été gay, ce que rien n'atteste dans les comics anciens mais pas grave, ce sera comme ça. Si vous n'êtes pas d'accord c'est tout simple: vous êtes un réac - sous entendu raciste/homophobe/misogyne ! ça coupe court à tout débat, et c'est typique des façons de faire des progressistes. Tellement surs de leur bon droit à imposer leurs idées que toute contradiction est diabolisée immédiatement, qu'on ne puisse surtout pas débattre du fond. L'article de Comicsblog procède complètement de cette vision des choses. Donc oui j'appelle ça cracher à la gueule des gens.
Avatar du membre
Batman293
Super Héros
Messages : 9802
Enregistré le : 21 déc. 2014 09:58

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Batman293 »

Après c'est peut-être plus complexe que simplement "cracher à la gueule des gens". Ce n'est pas parce que de mauvaises décisions existent que toutes les idées sont mauvaises. Par exemple, je n'aime pas l'idée du coming out de Tim Drake (bi, pas gay mais passons) mais pour Jon Kent ce n'est pas la même chose. Pareil pour le comics I Am Starfire qui n'a pas du tout l'air intéressant. Mais pourtant, l'idée d'une Montoya lesbienne est bien passée, non ? Pourquoi ? Pour Ryan Wilder, c'est un nouveau personnage, non ? Ceux qui ne veulent pas qu'on change les personnages ne demandent-ils pas constamment qu'on en inventent de nouveaux au lieu de changer les existants ? Elle existe à côté de Kate Kane, pas à sa place.

Pour être bien clair, les débats sont coupés des deux côtés : de l'un on insulte l'autre de raciste et homophobe, et de l'autre on insulte de SJW. Du coup, où se trouve le débat ? Nulle part, juste du brouhaha. Si on ne fait que se braquer ce n'est pas intéressant.

Maintenant, prenons Gotham City par exemple, censé être inspiré par New York. Gotham City est inspiré, démographiquement de NY. En 1940, moins de 7% de la population de NY n'était pas blanche. Et les comics de cette époque représentaient parfaitement cette situation. En 2010, NY possédait (et j'ai sorti les statistiques exactes pour ne pas paraître arbitraire) une population composée de 33% de Blancs, de 26% d'Hispaniques, de 26% de Noirs et de 13% d'Asiatiques. Quand vous ouvrez un comics Batman aujourd'hui vous avez vraiment l'impression de n'avoir qu'1 personnage sur 3 qui soit blanc ? Vous avez l'impression d'avoir une représentation fidèle de la société, comme les anciens comics représentaient fidèlement leur société contemporaine ? Parce qu'elle est là la réalité. Si vous acceptiez que Batman se modernise, que ses gadgets se modernisent, que son costume se modernise, que ses alliés se modernisent, que les thématiques se modernisent, que la manière de parler se modernise, pourquoi ne pas accepter que la société s'est également modernisée autour. Ou alors on enferme Batman dans une bulle temporelle où toutes les histoire se déroulent au siècle dernier ?
En ligne
Avatar du membre
Strax
Super Héros
Messages : 6343
Enregistré le : 30 juin 2013 05:53

Re: [Partage] Articles et Compagnons de Lecture

Message par Strax »

Batman293 a écrit : 04 févr. 2022 22:46 C'est vrai que pour certains c'est passé. Mais ils ont une sorte de point commun : ce ne sont pas des personnages principaux pour beaucoup. De plus, il ne faut pas oublier que jusqu'à Black Panther, l'un des décisionnaires de Marvel assurait qu'un héros noir ne fonctionnerait pas. Donc ça va bien plus loin que d'avoir des personnages noirs, il s'agit d'avoir des personnages noirs dans les rôles principaux. Parce que c'est ça la mentalité de certains décisionnaires d'Hollywood.
Les décisionnaires sont bien connus pour avoir toujours un train de retard, c'est pas nouveau. Ils avaient oublié aussi que les héros noirs ça date pas de Black Panther, même chez Marvel (Blade).

Mais peu importe, c'est quoi l'argument ? Avoir de la diversité ? On va voir un film pour quoi ? Depuis quand c'est un argument le quota diversité ? Si des gens ne veulent pas aller voir un film à cause de la couleur de peau de son rôle-titre, c'est leur problème, mais ça rendra pas le film plus intéressant, à part pour les oscars j'imagine, et ça fera pas venir plus, ou moins, de personnes. En vérité les gens s'en tapent de la couleur de peau de tel ou tel perso, c'est surtout du côté des fans que ça gueulera.
Batman293 a écrit : 04 févr. 2022 22:46De plus, si les fans ont accepté que dans la majorité des films Batman n'ait pas son costume gris des comics, s'ils ont accepté le manque de vrais costumes fidèles aux comics dans les films X-Men, s'ils ont accepté un Joker qui ne tombe pas dans une cuve d'acide, des éclairs bleus pour Flash, pourquoi ne pas accepter d'autres changements d'apparence ? Pourquoi est-ce toujours l'ethnie qui pose problème ? Pourquoi toutes les autres modernisations des personnages passent et pourquoi les changements d'ethnie pour coller à la société (américaine) telle qu'elle est aujourd'hui pose problème ?
Parce qu'ils feront jamais de changement de couleur pour un héros noir. C'est toujours à sens unique. On a quand même reproché à Danny Rand de pas être asiatique dans la série Iron Fist. Dans Batman - Soul of the Dragon, Richard Dragon est asiatique. Il est pas génial le clicheton ?
Batman293 a écrit : 04 févr. 2022 22:46Maintenant c'est factuellement faux que ça devienne systématique. Dire que c'est systématique c'est entendre qu'il s'agit de la majorité des cas. Qu'on remplace la majorité des personnages. Or c'est tout simplement faux. Or, pour The Batman par exemple, Bruce, Alfred, Penguin, Riddler, Catwoman gardent leur ethnie de comics si je puis dire. 5 des 6 personnages principaux. Et c'est le cas pour tous les films : l'écrasante majorité des personnages gardent leur ethnie de comics.
J'ai pas souvenir d'avoir vu une Selina Kyle noire dans les comics.
Je dirais plutôt que la quasi totalité des perso de comics non-wasp gardent leur ethnie de comics et qu'une bonne partie des perso wasp se voient être régulièrement changés, histoire d'être plus précis.

Batman293 a écrit : 04 févr. 2022 22:46Maintenant, ce qui peut être intéressant, c'est de mettre en avant Crispus Allen chez Nolan ? Les fans ne crieraient pas sur les forums que c'est idiot de ne pas utiliser Gordon ? De même, si Reeves se ramenait en disant qu'il voulait faire de Duke Thomas le nouveau Robin, on aurait pas une horde de fans qui crieraient au scandale de ne pas utiliser Dick Grayson ou Jason Todd ou Tim Drake ou Damian Wayne ? Surtout qu'il faut être honnête : jamais un personnage nouveau n'a l'attrait d'un personnage historique comme Gordon par exemple.
Mais Gordon, le grand public s'en carrait l'oignon avant la trilogie de Nolan, honnêtement. C'est justement parce qu'il a été bien mis en avant dans la trilogie de Nolan qu'il est reconnu aujourd'hui. La série animée The Batman de la même époque a mis en avant deux personnages originaux qui avaient plus de temps d'antenne que Gordon, du moins dans la première saison, Ellen Yin et Ethan Bennett. Plus avant on peut penser à Harley Quinn ou Renée Montoya. Les personnages étaient intéressants sans aucun poids historique pourtant.
Et je ne crois pas que les fans gueuleraient si Duke Thomas était choisi pour être Robin, en tout cas beaucoup moins que s'il rendait Dick noir ou Tim asiatique. Il aurait même meilleur jeu, à mon sens, à créer un nouveau Robin sans qu'il soit inspiré d'un existant, un peu comme Nolan a fait.
Batman293 a écrit : 04 févr. 2022 22:46Et ça rejoint autre chose. Parfois on entend dire que c'est bien d'avoir des thématiques "réalistes", que c'est intéressant d'aborder les super-héros d'un point de vue "réaliste", mais alors, n'est-ce pas réaliste d'avoir davantage de diversité dans les sociétés où évoluent ces personnages ? Parce que ça, ça serait vraiment réaliste.
Le point de vue réaliste c'est une chose, mais est-ce qu'être réaliste c'est avoir un quota de représentation ? Ça m'a l'air plutôt incompatible justement.
"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Répondre