[UC : DC Classiques] Infinite Crisis

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jb681131
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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par jb681131 »

mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Et bien voilà, le dernier tome est passé... Ca me permet de me rappeler à quel point Vilain United a été mal utilisé. A quel point la Société Secrète, grandiose dans le second tome est ici expédiée rapidement et sans saveur !
Je confirme aussi que "Vilain United" a été mal utilisé.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Je trouve que de tout Infinite Crisis c'est peut être la meilleure idée massacrée. Il faut dire que dès que l'on a la révélation sur Luthor, tout de suite le personnage devient une caricature de lui-même. On en viendrait à trouver Lex Luthor plus gentil que le fils de sa version positive.
La meilleur idée, je suis pas sur.
Massacrée, c'est y aller aussi un peu fort. Mais très mal géré, ça oui.
Je trouve Luthor, souvent assez "caricaturale", c'est peut etre ce qu'il est en fait.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 A côté de ça, c'est bien entendu un fabuleux échec. On a encore cette idée que la Terre de DC n'est plus constituée de vrai héro, en accusant en réalité que les années 90 (les mecs ont à peine le sentiment d'être en retard) et des problèmes créés par l'event lui-même de manière incohérente dans ses mini-séries. Comme je le disais, le moins que l'on puisse espérer pour une série qui critique la noirceur de DC c'est de ne pas prendre des anciens héros absolument positifs et d'en faire des symboles du mal absolu...
Par ce qu'il y a des anciens héros "absolument positifs" ?? à part Superman peut-être.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Même Kal-L est massacré ici. Heureusement que son "retour" dans Blackest Night redore son blason. On s'achève avec le combat Kal-L versus Kal-El qui est une suite de moments gênants interrompus par une Wonder Woman elle-même abandonnée par sa version d'Earth-Two qui passait faire un coucou.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 On n'oubliera pas les fondamentaux du mauvais récits : la téléportation gratuite.
J'avoue que la téléportation est abusive, mais c'est pas forcément ce qui fait un mauvais récits !
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Dick et Conner arrivant à la tour de Luthor sans soucis (tour qui semble moins cohérente que Zero Hour lui-même, c'est-à-dire), les Supermen, Wonder Woman et même Batman qui se téléporte à cet endroit sans qu'on nous dise pourquoi ni comment, Luthor qui veut libérer tous les vilains ... Pourquoi ?! C'est quoi le rapport avec le Multivers ?
Tu cherches trop compliqué. Tout n'a pas besoin d'être expliqué. Il y a des tonnes de choses dans la vie dont tu n'as pas les réponses, et pourtant tu fais avec sans te poser de questions !
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Puis le tout à grand coup de combats idiots, de violence gratuite. La mort d'Alexander suffit à souligner la stupidité de la chose. On ne comprend pas la fin, rien de galvanisant n'en sort. Les héros finalement c'est ceux qui pètent la gueule aux méchants ? C'est ça qui les distingue ? Ha bon ?
C'est pas l'essence des histoires de Superhéros les "combats idiots" et les "héros qui pètent la gueule aux méchants" ?
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Si on peut vaguement trouver quelques vagues bonnes idées autour de l'Oeil et des conséquences d'Infinite Crisis (52 bien entendu, qui en deux numéros a déjà plus offert que tout Infinite Crisis, mais aussi de manière plus générale les usages futurs de Superboy-Prime).
Oui oui, bien sur que 52 est mieux.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Puis encore une fois ça dégouline d'incohérence, on annonce en deux planches d'intervalles que Black Alice a ses pouvoirs magiques puis que la magie a disparu de la Terre ...
Comme 90% des comics de superhéros "ça dégouline d'incohérence".
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 J'ai rarement lu un truc aussi mauvais dans le fond comme dans la forme. Si le propos de base est idiot, le Out of Characters complet, et la mise en place totalement malsaine (encore une fois, comment justifier la perte des idéaux des supers-héros vu le traitement de Alexander et Superboy-Prime?), la forme est absolument nul, les planches s'enchaînent dans une narration chaotique, une logique nulle, on passe de scènes en scènes qu'on veut montrer mais sans que celles-ci se succèdent de manière cohérente.
"Aussi mauvais", là tu exagères. Il y a des comics bien plus naze que ça.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Même graphiquement le comics n'est pas spécialement inspirée.
Oui c'est dommage. Mais c'est le pb de bcp trop de comics à mon gout !
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 L'élément cosmique est à se tordre de rire quand on voit le traitement qu'Alexander a du multivers, surtout quand on compare à l'aspect apocalyptique et bien mieux amené dans Crisis on Infinite Earths. Rarement un récit a tant manqué de respect envers ce que DC pouvait être.
Encore une fois, tu abuses un peu.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 En terme d'Event, si on parle toujours d'Armageddon 2001 comme raté, je trouve que Infinite Crisis est bien pire et je ne sais honnêtement si je lui préfère ou non Heroes in Crisis...
Je suppose que chacun à le droit à sont opinion.
Mais moi j'aime pas trop ceux qui sont si virulent et catégorique, alors que, une très grand majorité des lecteurs trouvent ce récit bien, voir très bien.
T'es peut-être passé à coté de l'histoire.
Mais j'avoue quand même que c'est de loin l'histoire que je préfère chez DC.
mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22 Heureusement qu'on a 52.
Oui, tout le monde sait que 52 est carrément mieux.
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Resendes
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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par Resendes »

mavhoc a écrit : 30 mars 2020 18:22
En terme d'Event, si on parle toujours d'Armageddon 2001 comme raté, je trouve que Infinite Crisis est bien pire et je ne sais honnêtement si je lui préfère ou non Heroes in Crisis...
Alors autant je ne suis CLAIREMENT pas d'accord avec la relation avec Heroes in Crisis et sur le traitement de Superboy-Prime (fin pas que je soit content, je l’accepte plus facilement) mais sinon pour le reste (mal écrit, mal caractérisé, bordélique et tout) j'avais +/- le même avis au final comme tu avais pu lire dans mes retours. D'ailleurs intéréssant de lire tes retours quelques mois après ma lecture, ça permet de comparer même si j'ai déjà plus trop de souvenir de Infinite Crisis, c'est dire l'importance que je lui ai donné ..
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mavhoc
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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par mavhoc »

Alors "tu abuses un peu" n'est pas un argument en soi ;)
Je ne vais revenir que sur les points de désaccord (par exemple Villain United, pas la peine, je pense que tout le monde conviendra aisément que c'était un récit très inspiré qui finit bien mal).
Je maintiens le massacré : tu as d'excellentes idées de base, toute une réflexion meta sur la nature des héros, et ça finit avec une mini de cette qualité ? Non ! Surtout quand on lit des productions bien plus abouties sur le même sujet !

Si tu ne comprends pas en quoi Alexander Luthor et Superboy-Prime sont des héros absolument positifs, faut relire Crisis on Infinite Earths :)
Le premier est défini comme justement parfaitement bon (à l'image de son père), le second incarne le lecteur dans toute sa positivité, il est le héro-lecteur (ce qui permet à Johns un usage très meta du personnage par la suite, notamment dans Blackest Night à ce titre).
J'ajouterai bien qu'à part Williamson et les New52, Flash a toujours été, peu importe la version, un personnage absolument positif justement !

De même tu sembles ne pas voir le problème de finir avec un combat sans queue, ni tête, outre la contradiction interne au lien cosmique/local du récit et avec le plan d'Alexander (la solution pour mettre fin au mal ... c'est de faire que le mal domine la Terre pour que le mal soit partout ... Logique), c'est de finir là-dessus pour une oeuvre qui a la prétention de parler en profondeur de la différence entre un vrai héro et un faux héro. Or cette distinction n'apparaît pas : on a des héros qui combattent des méchants pas beaux comme en 1960 ... Mais exactement comme en 1990 ! Et avec une violence et une ambiance plus proche des années 90 d'ailleurs !
C'est-à-dire qu'on a ici un aspect décalé ... Le héro réel, c'est-à-dire le concept même du comics : Qu'est-ce qui fait d'un héro un héro ? N'est même pas évoqué in fine, on n'a juste pas de réponse, on n'a pas de conclusion ! C'est quand même incroyable pour un comics dont c'est simplement le sujet principal.
De même tu dis 90% des comics dégoulinent d'incohérence ... Il y a plusieurs niveaux d'incohérence, il y a celles qui sont sans queues ni têtes avec la réalité (au hasard tous les comics), celles qui se contredisent un peu avec l'univers partagé (exemple perso : pourquoi dans Hawk and Dove N52 c'est Hawk and Dove qui vont sauver le président et pas des supers-héros plus expérimentés?) mais on peut plus ou moins les acceptés. Il y a des incohérences sur le long terme (Booster Gold au hasard en a plein). Mais il y a des incohérences qui sont foudroyantes comme un éclair ... Quand un auteur met moins de 5 planches pour se contredire frontalement avec deux actions principales, il y a un soucis !! Et non, 90% des comics n'ont pas ça. Souvent les auteurs font attention à ce que chaque page de leur issue soit à peu près cohérente avec la page précédente ...
Toi qui n'aime pas Snyder par exemple (et moi non plus hein) a souvent comme défaut l'incohérence excessive mais il met souvent ça en place sur quelques numéros, là on a quand même ça dans le même numéro parfois ! Et sinon dans deux numéros d'écart !



Tu parles d'incohérence comme étant finalement excusable ... Peut être pour toi, mais outre le fait que je n'ai pas besoin de convoquer la théologie pour lire un comics (parce que bon, le fait qu'il y ait de l'incohérence dans le monde quoi xD), on parle ici d'un travail d'auteur simple, on parle de suspension ou non de crédulité, on parle du fait de voir ou non des grosses ficelles d'écriture. On parle de propos contradictoire (le fait de faire une critique du modèle héroïque des années 90-2000 en faisant exactement tous les défauts qu'on reproche par exemple).
Bref, on parle juste de capacité à écrire ou non un bon récit.
Si un lecteur peut le lire en croyant tout cela, grand bien lui fasse, mais personnellement je trouve ça gênant de lire un comics où le fond contredit la forme (et se contredit lui-même), où une simple réunion éditoriale de 2 minutes aurait pu suffire à éviter cela.


De même tu dis qu'il y a des comics bien plus mauvais que cela ... Oui, il y a Hawk and Dove New52 par exemple .. Sauf que Hawk and Dove N52, c'est sans danger. Infinite Crisis c'est prétentieux, ça se veut un truc majeur chez DC, ça a un sujet de poids (le concept même de héro!), ça a de l'ambition. C'est pour ça que c'est si terrible.
Sans aucune volonté de mépris, je pense que justement quand on aime un domaine, on sait que ce n'est pas à quel point on est bas qui compte, c'est la chute entre l'envergure attendu, la prétention et la médiocrité derrière. Infinite Crisis est un mauvais comics en soi, pris avec les ambitions affichés, le projet, le sujet, etc. c'est un monstrueux désastre !


Pour Heroes in Crisis, j'aime l'idée que si on est catégorique, alors c'est pas bien ... Alors que tu as affirmé de manière catégorique il y a quelques jours que Year One était juste "pas mal", Moore pas fou non plus, et que tu affirmes de manière aussi catégorique qu'une partie de mon avis est infondé parce que "j'abuse".

Pour Heroes in Crisis, là encore sans mépris, j'ai quelques avantages je pense à plusieurs lecteurs qui ont aimé :
J'aime le policier, j'aime les récits avec un message, j'aime le comics depuis plus de deux décennies. Aucun mépris, réellement ! Mais dans le sens où justement, quand on regarde les avis, on remarque que beaucoup de vieux lecteurs n'ont pas aimé du tout Heroes in Crisis. Beaucoup ont trouvé ça très mal écrit (effectivement un récit policier reposant sur un twist imprévisible avec un voyage dans le temps mal écrit, c'est médiocre pour du policier, suffit de lire Loeb sur Batman pour voir la différence dans un bon comics), un récit avec un message qui se déconstruit là aussi tout le long (sérieusement, ça en dit long sur l'optimiste des supers-héros cette histoire), un récit qui maltraite totalement la nature même de plusieurs personnages dont Wally West surtout ... Un comics aussi très vide dans son écriture et bien prétentieuse. Un comics Out of Characters une fois sur deux, des planches belles mais avec des thèmes discutables (Batgirl quoi ...).
Bref, Heroes in Crisis a été aimé par une partie majeure du public oui ... faut voir après quel public. Les mêmes qui ont crié au génie sur Metal souvent ...

Les mêmes qui en 1994 aurait dit que Youngblood c'était génial comme plein de gens dans les années 90 (et moi aussi, d'ailleurs quand j'ai découvert la série en France au début de l'adolescence ... Ca en dit long sur le public ciblé).
Grand bien fasse à des gens s'ils aiment Heroes in Crisis. Grand bien si c'est leur histoire préférée. Il faudrait se demander pourquoi des gens qui lisent des comics depuis 2 fois mon âge ont détesté par contre ... Pourquoi tant de fans hurlent à la trahison. Pourquoi des gens qui ont adoré King sur Batman, adorent Booster Gold, considèrent pourtant que ce récit raté.
Sur la dépression il y a mieux.
Sur les héros il y a mieux.
Sur les enquête il y a mieux.

Puis merde, Wally quoi !
Vittorini a écrit : likes ce message
mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
Ok là je me couche.
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Resendes
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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par Resendes »

Rally :(
Bordel .. J'adore King, mais genre vraiment !
Je trouve Vision incroyablement génial, j'aime beaucoup son travail sur Miracle et même si ce n'est pas parfait je trouve qu'il est capable de faire des choses incroyables sur Batman. Mais bordel Heroes in Crisis ce n'est pas possible et si encore c'était un soucis d'écriture .. Je continue de croire que ce n'est pas ce que voulais écrire King à la base (ses déclarations + ce qu'il écrit dans Batman) mais que Didio a bien du forcé la chose et que King a fait comme il pouvait et le résultat était .. Médiocre .. C'est beau mais c'est médiocre et surtout insultant pour les fans des personnages ..
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Skypaul
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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par Skypaul »

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Re: [UC : DC Classiques] Infinite Crisis

Message par Resendes »

Image criante de vérité pour la SB devant HIC :sleep
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