[UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

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mavhoc
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par mavhoc »

jb681131 a écrit :
08 juil. 2019 17:24
Sh@dow a écrit :
08 juil. 2019 11:53
Mais peut-être qu'il aurait été intéressant de respecter le matériel de base et de proposer l'oeuvre dans son intégralité.
Dans ce cas lit en VO car Urban change beaucoup de choses par rapport à la VO (format, lettrage, traduction, ...).
Cet argument, déjà utilisé, et fondamentalement LE maître argument de ton propos, me chagrine parce qu'il est, d'une part mal fondé, d'autre part méprisant. Méprisant parce que mal fondé.
En effet, et ici sans mépris, je voudrai rappeler qu'une "trahison", une "transformation" ou tout ce qu'on veut accepte des degrés. Je ne pense pas avoir besoin de l'expliciter mais pour faire simple nous reconnaîtrons aisément tous que ton apparence physique sera moins modifiée si nous retirons à vie un sourcil que si nous retirons à vie un bras. De la même manière qu'on peut dire que se tromper d'une année quand on établit l'âge d'une personne est une moins grande erreur que si on se trompe de dix années, on peut également voir des degrés de "trahison" dans l'oeuvre éditoriale d'une réédition dans une nouvelle langue. Qui dit réédition dit modification, qui dit traduction dit trahison. Cela n'est pas nouveau et chaque individu ayant fait un minimum de linguistique le saura amplement.
Pour autant, la part de degré est important.
Sh@dow, comme moi, demandons le moins de trahison possible en acceptant, que par son essence, la VF en contiendra. Toi tu nous réponds "vu qu'il y en a, vous devez toute l'accepter". L'idée derrière ta position, pour être tenable serait que soit on en accepte aucune (et cela est impossible par définition : il faudrait, pour vivre l'expérience originelle, revenir lors de la date de sortie du comics pour vivre sa parution mensuellement, et découvrir l'histoire en même temps que le reste du public, rien que l'écart temporel trahit l'expérience originelle) soit, dès lors qu'on en accepte une, on doit les accepter. C'est littéralement le fond de ton propos qui repose sur ce qu'on pourrait appeler un principe de cohérence : accepter une modification est identique à en accepter deux, etc. jusqu'à donc les accepter.

De cela naît une incohérence évidente : on peut alors accepter une oeuvre totalement différente de l'originelle. Imaginons que Urban ait décidé d'éditer une seule version de ce comics où nous aurions le script originel mais totalement redessiné par un dessinateur français. Selon ton point de vue, nous devrions accepter, encore plus si le but est de valoriser le scénario et non le dessin. Nous pourrions dire exactement le même argumentaire que toi et tu vois pourtant aisément que cette situation serait ubuesque. Ta position conduit à accepter des modifications extravagantes d'une oeuvre.

Le second point est le point méprisant de ton argument. Je ne pense pas qu'il soit fait volontairement méprisant parce que, de ce que je lis de tes posts sur ton forum, ce n'est pas ta façon de penser. Mais ici on tombe dans une vision qui consiste à "imposer une lecture au lecteur" et cela me dérange. Je suis, pour ma part, lecteur très majoritairement VO. Je ne lis de la VF que lorsque je veux lire un event regroupé plus aisément en VF, profiter d'un nouveau regard sur une histoire déjà lu en VO, prendre un récit que je galère à trouver en VO, ou soutenir un éditeur français faisant une belle parution. Et Swamp Thing : La Légende entrait dans la dernière catégorie. Un lecteur VF a le droit, comme je le soulignais avant, de prétendre à un degré minimale de modification du contenu, modification qui n'est pas du tout minimale ici puisqu'on enlève un quart de chaque planche !
Or, dire "lisez de la VO" c'est omettre trois choses 1) le prix du single, qui va forcément limiter l'accessibilité, 2) l'aisance d'obtention de la VO. Toute une partie du public français qui n'achète pas sur internet n'a pas accès à la VO. 3) la lecture en anglais, parfois difficile pour certains lecteurs.
Or ici, dans ton propos, on retrouve vraiment une idée qu'on devrait bien être content des efforts que Urban fait et que si on n'est pas content on ne lit pas de VF.
Cela me gène, comme le fait que ton argumentaire omette totalement la question de "degrés de modification" me dérange aussi.

Et comme on l'a tous dit : si ce n'était pas la première édition qu'en faisait Urban, l'idée serait très bonne, le soucis ici est que c'est la seule qu'il propose.


Quant au propos de la communication, je ne vais pas entrer dans le débat mais la base même de la com' se fait de l'entreprise vers le public et non du public questionnant l'entreprise, c'est à peu près ce que les écoles de com' voient dès la première semaine.
Vittorini a écrit : likes ce message
mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
Ok là je me couche.

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jb681131
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par jb681131 »

mavhoc a écrit :
08 juil. 2019 21:03
jb681131 a écrit :
08 juil. 2019 17:24
Sh@dow a écrit :
08 juil. 2019 11:53
Mais peut-être qu'il aurait été intéressant de respecter le matériel de base et de proposer l'oeuvre dans son intégralité.
Dans ce cas lit en VO car Urban change beaucoup de choses par rapport à la VO (format, lettrage, traduction, ...).
Cet argument, déjà utilisé, et fondamentalement LE maître argument de ton propos, me chagrine parce qu'il est, d'une part mal fondé, d'autre part méprisant. Méprisant parce que mal fondé.
En effet, et ici sans mépris, je voudrai rappeler qu'une "trahison", une "transformation" ou tout ce qu'on veut accepte des degrés. Je ne pense pas avoir besoin de l'expliciter mais pour faire simple nous reconnaîtrons aisément tous que ton apparence physique sera moins modifiée si nous retirons à vie un sourcil que si nous retirons à vie un bras. De la même manière qu'on peut dire que se tromper d'une année quand on établit l'âge d'une personne est une moins grande erreur que si on se trompe de dix années, on peut également voir des degrés de "trahison" dans l'oeuvre éditoriale d'une réédition dans une nouvelle langue. Qui dit réédition dit modification, qui dit traduction dit trahison. Cela n'est pas nouveau et chaque individu ayant fait un minimum de linguistique le saura amplement.
Pour autant, la part de degré est important.
Sh@dow, comme moi, demandons le moins de trahison possible en acceptant, que par son essence, la VF en contiendra. Toi tu nous réponds "vu qu'il y en a, vous devez toute l'accepter". L'idée derrière ta position, pour être tenable serait que soit on en accepte aucune (et cela est impossible par définition : il faudrait, pour vivre l'expérience originelle, revenir lors de la date de sortie du comics pour vivre sa parution mensuellement, et découvrir l'histoire en même temps que le reste du public, rien que l'écart temporel trahit l'expérience originelle) soit, dès lors qu'on en accepte une, on doit les accepter. C'est littéralement le fond de ton propos qui repose sur ce qu'on pourrait appeler un principe de cohérence : accepter une modification est identique à en accepter deux, etc. jusqu'à donc les accepter.

De cela naît une incohérence évidente : on peut alors accepter une oeuvre totalement différente de l'originelle. Imaginons que Urban ait décidé d'éditer une seule version de ce comics où nous aurions le script originel mais totalement redessiné par un dessinateur français. Selon ton point de vue, nous devrions accepter, encore plus si le but est de valoriser le scénario et non le dessin. Nous pourrions dire exactement le même argumentaire que toi et tu vois pourtant aisément que cette situation serait ubuesque. Ta position conduit à accepter des modifications extravagantes d'une oeuvre.

Le second point est le point méprisant de ton argument. Je ne pense pas qu'il soit fait volontairement méprisant parce que, de ce que je lis de tes posts sur ton forum, ce n'est pas ta façon de penser. Mais ici on tombe dans une vision qui consiste à "imposer une lecture au lecteur" et cela me dérange. Je suis, pour ma part, lecteur très majoritairement VO. Je ne lis de la VF que lorsque je veux lire un event regroupé plus aisément en VF, profiter d'un nouveau regard sur une histoire déjà lu en VO, prendre un récit que je galère à trouver en VO, ou soutenir un éditeur français faisant une belle parution. Et Swamp Thing : La Légende entrait dans la dernière catégorie. Un lecteur VF a le droit, comme je le soulignais avant, de prétendre à un degré minimale de modification du contenu, modification qui n'est pas du tout minimale ici puisqu'on enlève un quart de chaque planche !
Or, dire "lisez de la VO" c'est omettre trois choses 1) le prix du single, qui va forcément limiter l'accessibilité, 2) l'aisance d'obtention de la VO. Toute une partie du public français qui n'achète pas sur internet n'a pas accès à la VO. 3) la lecture en anglais, parfois difficile pour certains lecteurs.
Or ici, dans ton propos, on retrouve vraiment une idée qu'on devrait bien être content des efforts que Urban fait et que si on n'est pas content on ne lit pas de VF.
Cela me gène, comme le fait que ton argumentaire omette totalement la question de "degrés de modification" me dérange aussi.

Et comme on l'a tous dit : si ce n'était pas la première édition qu'en faisait Urban, l'idée serait très bonne, le soucis ici est que c'est la seule qu'il propose.


Quant au propos de la communication, je ne vais pas entrer dans le débat mais la base même de la com' se fait de l'entreprise vers le public et non du public questionnant l'entreprise, c'est à peu près ce que les écoles de com' voient dès la première semaine.
ça c'est de la critique rien que pour critiquer.

Tu me cites ("vu qu'il y en a [des modifications], vous devez toute l'accepter"), alors que je n'ai pas prononcé ces mots.

Je dis juste que ceux qui se plaignent ici, ce plaignent de ne pas être au plus proche de l'expérience originel. Je rajoute que pour être au plus proche de l'originel il existe la VO. Et j'ai l'impression que les personnes qui s'en plaigne refusent de lire en VO sans dire pourquoi.

Tu dis que j'omets 3 choses. Sache que de 1 la version VO existe aussi en version compilé comme la VF et que la version compilé est toujours en publication. Que de 2, ceux qui peuvent se permettre d'acheter une BD à 35€ peuvent se permette d'acheter en ligne. Et de 3, j'avoue que tout le monde ne comprend pas toutes les subtilités de l'anglais.

Ensuite tu parles de degré de modification, je trouve que la traduction et le lettrage change plus l'oeuvre d'origine que la colorisation.

Et en rien je dis que ce qu'a fait Urban en sortant le tome en N&B est la meilleurs idée.
J'ai juste dis qu'en regardant des scans sur Internet, je trouve les versions N&B bien plus "jolies".
Je dit aussi qu'en rien ça dénature le travaille de Bernie Wrightson car c'est pas lui qui semble coloriser cette BD. Voir même je trouve que la colorisation pour le coup dénature son travaille (selon les scans que j'ai pu voir).

Pour ceux qui ont un problème à lire en VO, j'avoue qu'ils perdent de l'expérience d'origine.
Mais bon, est-ce forcément mieux de vivre l'expérience originel ? (à débattre).
Regarde les téléphones portables, ils sont bien mieux maintenant qu'à leur début. Sauf que dans les modèles actuels il n'y a plus la radio FM. Voir même plus de prise jack pour certain.
C'est comme les pc portables, ils sont bien mieux maintenant qu'avant. Sauf qu'ils n'ont plus de lecteur CD .

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mavhoc
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par mavhoc »

Je ne t'ai jamais cité une seule fois, les guillemets ne servent pas qu'à citer ...
De même l'expression d'expérience originelle ne te parle pas du tout vu les exemples que tu prends... Tu passes à travers trop de points.

Bref, j'imagine que ma critique loin d'être là pour critiquer, avait pour but de montrer les sous-bassement logiques de ta position et l'inexorable suite logique entraînant des dangers évidents que j'ai critiqué. Les connexions ne t'apparaissant pas, je ne vais, honnêtement pas continué. J'ai défendu ma position, tu défends la tienne en ne répondant pas exactement à mes critiques mais en ayant une réelle clarté (dommage de ne pas voir quand je te montre les conséquences, parce que justement tu va jusqu'à parfois les exprimer mais sans voir qu'on peut évoquer des éléments communs).
De ce fait j'estime, humblement il est vrai, qu'entre ces messages, ceux de Bat, de Sh@dow et de Strax, on voit clairement pourquoi l'édition N&B exclusivement est une idée franchement pas ouf, mais qu'elle reste en soi quelque chose de valide qui peut même être très bon (ce que nul n'a déclaré être faux).
Et je ne vais pas me fatiguer à argumenter davantage parce que les réponses que tu y fais ne suivent justement pas mes propres objections et, éludant une partie, n'en sont donc pas du tout. Reste encore que ça n'empêche pas la clarté de ton propos et que j'estime donc que si un lecteur veut nous lire il devrait avoir de quoi se faire un avis puisque clairement je ne vais pas dire "limiter la parution exclusivement à du N&B chez Urban est une bonne idée" et toi tu ne vas pas non plus dire "limiter la parution exclusivement à du N&B chez Urban est une mauvaise idée". De ce fait, pas d'intérêt.
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mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
Ok là je me couche.

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jb681131
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par jb681131 »

mavhoc a écrit :
09 juil. 2019 00:16
Je ne t'ai jamais cité une seule fois, les guillemets ne servent pas qu'à citer ...
Ok, ils servent aussi à mettre en valeur un propos ou reformuler un propos. Un propos que je n'ai pas du tout formulé ainsi.
mavhoc a écrit :
09 juil. 2019 00:16
De même l'expression d'expérience originelle ne te parle pas du tout vu les exemples que tu prends... Tu passes à travers trop de points.
J'ai juste pas trouvé de meilleurs exemple sur le moment. Mais l'expression me parle oui.
Ce que je veux dire c'est: est ce que vivre l'expérience originelle est nécessaire ou que vivre l'expérience originelle et être déçu alors qu'il y a une version non originelle plus plaisante.
Si Swamp Thing à l'époque était si bien, pourquoi Bernie est partie après 10 numéros, pourquoi Len Wein a arrété à 13 numéros, pourquoi la série a changé de titre avant de s’arrêter à 24 numéros seulement ?

Sur ce pour conclure, et sans partir fâché, j'ai envoyé un mail à Urban Comics, nous verrons bien s'ils me répondent et ce qu'ils disent.

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jb681131
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par jb681131 »

Voici la réponde de Urban Comics, il suffisait de demander poliment:
Merci pour votre message et pour la passion qui vous anime.
Le choix du noir & blanc pour cette édition de Swamp Thing a fait l’objet de plusieurs discussions en interne et notre choix final s’est arrêté sur une volonté de rendre hommage au trait de Bernie Wrightson, plus que de combler le manque d’une édition couleur de ces épisodes dans l’historique des publications françaises.
Aussi, c’est bien dans un souci d’unité graphique que le récent épisode de King & Fabok a été publié en noir et blanc.
Quant à programmer deux éditions – couleur & noir et blanc –, ça n’est malheureusement pas économiquement viable. A moins d’un succès du contenu de cette édition N&B… ?
Bonne journée, ☺

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Batman293
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par Batman293 »

Sauf que, encore une fois, on ne propose ce genre d'édition qu'une fois qu'on propose l'original tel qu'il était : crayonnés, encrage et couleurs.

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jb681131
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par jb681131 »

Batman293 a écrit :
09 juil. 2019 18:12
Sauf que, encore une fois, on ne propose ce genre d'édition qu'une fois qu'on propose l'original tel qu'il était : crayonnés, encrage et couleurs.
Tu sais, le but d'Urban c'est à la fois de proposé des nouveautés, de l'inédit, du nouveaux et de l'ancien.
Mais pour continuer à faire ça, il faut que ça se vendent.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, je trouve que les planches en N&B sont plus vendeuses et attirantes que les scans de planches en couleurs que j'ai pu voir. Le scan couleur font vieillot alors que le N&B font assez moderne. Rien qu'en regardant des couvertures en fin de tome, on peut voir que ça fait vieillot les couleurs et que les personnages dont Swamp Thing rendent moins bien.

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mavhoc
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par mavhoc »

jb681131 a écrit :
09 juil. 2019 18:40
Batman293 a écrit :
09 juil. 2019 18:12
Sauf que, encore une fois, on ne propose ce genre d'édition qu'une fois qu'on propose l'original tel qu'il était : crayonnés, encrage et couleurs.
Tu sais, le but d'Urban c'est à la fois de proposé des nouveautés, de l'inédit, du nouveaux et de l'ancien.
Mais pour continuer à faire ça, il faut que ça se vendent.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, je trouve que les planches en N&B sont plus vendeuses et attirantes que les scans de planches en couleurs que j'ai pu voir. Le scan couleur font vieillot alors que le N&B font assez moderne. Rien qu'en regardant des couvertures en fin de tome, on peut voir que ça fait vieillot les couleurs et que les personnages dont Swamp Thing rendent moins bien.
Te rends tu comptes que tu communiques mieux que Urban ? Cette réponse qu'ils ont fait en est une non-réponse absolue. Un peu de com' suffit à voir qu'ils ne répondent pas du tout en réalité.
Quant à ta propre réponse «faire vieillot» bouarf...c'est aussi ce que disent les noobs sur les comics pré-90 donc bon, c'est pas vraiment un argument en soi (non que je t'accuse mais dire d'un graphisme qu'il fait vieux signifie que le spectateur doit revoir son aptitude à regarder une oeuvre et cela n'empêche pas Urban d'éditer des comics plus «vieillot» encore)
Vittorini a écrit : likes ce message
mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
Ok là je me couche.

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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par Sh@dow »

jb681131 a écrit :
09 juil. 2019 18:07
Voici la réponde de Urban Comics, il suffisait de demander poliment:
Merci pour votre message et pour la passion qui vous anime.
Le choix du noir & blanc pour cette édition de Swamp Thing a fait l’objet de plusieurs discussions en interne et notre choix final s’est arrêté sur une volonté de rendre hommage au trait de Bernie Wrightson, plus que de combler le manque d’une édition couleur de ces épisodes dans l’historique des publications françaises.
Aussi, c’est bien dans un souci d’unité graphique que le récent épisode de King & Fabok a été publié en noir et blanc.
Quant à programmer deux éditions – couleur & noir et blanc –, ça n’est malheureusement pas économiquement viable. A moins d’un succès du contenu de cette édition N&B… ?
Bonne journée, ☺
On touche le fond, là, non ? Si je résume, ils ont hésité à sortir le livre avec ses couleurs, mais après une longue réflexion, ils se sont dit que ça se vendrait mieux en noir et blanc. Et, sérieusement, on est sensé croire ça ? Ils ont déjà jeté un oeil à leurs chiffres de ventes de leur collection Black and White ? Ça pourraient leur donner un indice sur la réussite de leur brillant Brainstorming. Je pense que les mots rigueur et logique ont été banni chez Urban. C'est bien triste.
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Sasahara
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Re: [UC : Urban Cult] Swamp Thing : La Légende par Len Wein & Bernie Wrightson

Message par Sasahara »

Les gars’ moi aussi ça m’arrive souvent de ne pas être content des choix d’Urban mais bon il faut remettre les choses en perspective: nous ne sommes pas éditeurs, nous ne sommes que lecteurs. On n’a pas les chiffres, justement, ni connaissance des contraintes contractuelles et matérielles avec lesquelles ils doivent composer. Alors on n’est pas en mesure de leur donner des leçons sur la bonne manière de publier, c’est leur job, pas le nôtre.

On peut par contre leur reprocher de ne pas avoir bien communiqué pour expliquer leur choix dans ce cas précis. A mon avis Swamp Thing c’est un marché de niche à l’interieur du lectorat DC qui est lui même marginal en France, et ça explique bien des choses. Malgré une série télé confidentielle d’ailleurs Swamp Thing ça ne sera jamais populaire, ça touche un public réduit averti et assez motivé capable de lire un album même s’il n’est pas en couleurs. Ils ne feraient pas ça avec un Batman même celui de Adams avec la colo moderne et merdique, mais là ça ne découragera pas grand monde puisque déjà à la base Swamp Thing ça n’interesse pas grand monde, et que les plus aventureux choisiront plutôt la version Moore plus réputée! Donc oui on peut protester mais dans ce contexte c’est un choix qui se comprend.

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