[UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

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crazy-el
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par crazy-el »

Ou comme des oeuvres dans un Musée. Un Leonard de Vinci peut-on dire s'il a mal vieilli? :-D
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pacclerouge
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par pacclerouge »

J'ai fini trois chapitres et je suis très très très déçu de ce Green Lantern/Green Arrow. J'avais de grandes attentes sur ce "classique" du comics, en particulier sur les nouvelles thématiques abordées par du mainstream. Il faudrait certainement développer ce ressenti, mais bon je vais aller au bout de la lecture et on verra. Pour l'instant ce que je peux en dire (de manière péremptoire) :
- Personnages caricaturaux aux réactions irrationnelles.
- Intrigues inintéressantes aux rebondissements illogiques .
- Dialogues surréels de débilité.
- Vision politique manichéenne, caricaturale et crétine.

Il reste le dessin de Neal Adams, mais est-ce que ça vaut 35 euros ? A vous de voir, mais au niveau de l'écriture on est à des années lumières des bijoux qui arriveront une décennie plus tard. A moins que vous pensiez que la foire au point Godwin soit le fin du fin de l'analyse politique. Non sérieux, c'est très très mauvais.
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DarkChap
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par DarkChap »

pacclerouge a écrit :J'ai fini trois chapitres et je suis très très très déçu de ce Green Lantern/Green Arrow. J'avais de grandes attentes sur ce "classique" du comics, en particulier sur les nouvelles thématiques abordées par du mainstream. Il faudrait certainement développer ce ressenti, mais bon je vais allé au bout de la lecture et on verra. Pour l'instant ce que je peux en dire (de manière péremptoire) :
- Personnages caricaturaux aux réactions irrationnelles.
- Intrigues inintéressantes aux rebondissements illogiques .
- Dialogues surréels de débilité.
- Vision politique manichéenne, caricaturale et crétine.

Il reste le dessin de Neal Adams, mais est-ce que ça vaut 35 euros ? A vous de voir, mais au niveau de l'écriture on est à des années lumières des bijoux qui arriveront une décennie plus tard. A moins que vous pensiez que la foire au point Godwin soit le fin du fin de l'analyse politique. Non sérieux, c'est très très mauvais.
Comme tout, il faut le prendre dans son contexte pour le comprendre.
Jusqu'aux années 70, les comics de superhéros ne touchaient pas, de près comme de loin, à la question politique. Ils avaient un statu quo en dehors de toute réalité dans lequel grosso modo des villains sortaient de prison/des aliens arrivaient et des héros les arrêtaient.
Ce comic book est avant tout une réaction à ce statu quo, à cet état du comic book et à son signification vis-à-vis de la réalité. Il confronte le héros à la réalité dans le cadre d'intrigues introduisant des problèmes de société à son lectorat, les jeunes adolescents blancs des classes moyennes.

Il y a un engagement politique très marqué, des excès un peu caricaturaux et un aspect démagogique évidement mais dans le cadre de ce récit, de l'époque, du contexte et avec ces personnages, ça fonctionne. Les relations entre les protagonistes Hal, Oliver, un Guardian, Roy Harper et Black Canary, sont absolument remarquables et différents de tout ce qui se faisait jusqu'à présent dans les comics DC. J'ai pas envie de te spoiler mais sur la fin, Green Arrow, le grand donneur de leçon, apparait vraiment comme le vieil imbécile hypocrite qu’il a été tout du long du run. L’auteur ne manque donc jamais de souligner les contradictions ou les excès des personnages, apportant de la sorte une certaine finesse à l’ensemble.
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par anarchynpp »

Justement je me demandais quel etait cet "engagement politique tres marque " ? ^^
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pacclerouge
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par pacclerouge »

Evidemment qu'il faut contextualiser toute oeuvre. Mais cet effort là ne peut aussi s'abstraire d'une jugement objectif sur la valeur du travail constaté. Je veux bien admettre que je ne suis pas un grand amateur des productions du gold et silver ages auxquelles je reproche une certaine naïveté narrative où l'on tend à prendre son lecteur pour un idiot. Et justement j'attendais de ce livre-là une certaine rupture. Et bien c'est raté, il y a toujours cette espèce de naïveté mais qui se prend un gros parpaing dans la tronche car elle entend traiter des sujets qui justement nécessitent que l'on opère une refonte des méthodes d'écriture et de traitement de son intrigue. Je ne veux pas dire que c'est parce que c'est vieux que c'est mauvais, mais disons que cette manière de raconter des histoires ne me convient absolument pas, surtout lorsque l'on compare avec ce que produit la littérature à la même époque.

Quand à l'engagement politique, je passe sur le fait qu'il soit tout de même risible (le nazisme c'est mal, les sectes c'est pas bien...pfff). Mais il faudrait rappeler que la politique a toujours été présente dans le comics, même si c''était peut-être plus diffus. Les premiers numéros d'Action Comics sont très connotés. Il a fallu ensuite gérer la Deuxième Guerre Mondiale, puis la situation de la Guerre Froide (et ça reste de la politique). La création des X-Men en 1963 répond non seulement à la psychose de la guerre nucléaire (crise des fusées de Cuba) mais aussi aux préoccupations des Civil Rights qui agitent le pays dans les 60s. Bref, la politique a toujours été là, mais il faut attendre les années 80 pour que s'opère un indéniable saut qualitatif dans le traitement.

Green Lantern/Green Arrow est intéressant du point de vue de la Culture Générale, mais guère plus.
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DarkChap
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par DarkChap »

pacclerouge a écrit :Evidemment qu'il faut contextualiser toute oeuvre. Mais cet effort là ne peut aussi s'abstraire d'une jugement objectif sur la valeur du travail constaté. Je veux bien admettre que je ne suis pas un grand amateur des productions du gold et silver ages auxquelles je reproche une certaine naïveté narrative où l'on tend à prendre son lecteur pour un idiot. Et justement j'attendais de ce livre-là une certaine rupture. Et bien c'est raté, il y a toujours cette espèce de naïveté mais qui se prend un gros parpaing dans la tronche car elle entend traiter des sujets qui justement nécessitent que l'on opère une refonte des méthodes d'écriture et de traitement de son intrigue. Je ne veux pas dire que c'est parce que c'est vieux que c'est mauvais, mais disons que cette manière de raconter des histoires ne me convient absolument pas, surtout lorsque l'on compare avec ce que produit la littérature à la même époque.
Je ne suis pas certain que tu comprennes le contexte. Les comics du Golden et du Silver ne prennent pas leur lecteur pour des idiots, ils visent tout simplement un public d'enfants or la production de l'époque pour des publics d'enfants était assez protectrice.
Quand à l'engagement politique, je passe sur le fait qu'il soit tout de même risible (le nazisme c'est mal, les sectes c'est pas bien...pfff). Mais il faudrait rappeler que la politique a toujours été présente dans le comics, même si c''était peut-être plus diffus. Les premiers numéros d'Action Comics sont très connotés. Il a fallu ensuite gérer la Deuxième Guerre Mondiale, puis la situation de la Guerre Froide (et ça reste de la politique). La création des X-Men en 1963 répond non seulement à la psychose de la guerre nucléaire (crise des fusées de Cuba) mais aussi aux préoccupations des Civil Rights qui agitent le pays dans les 60s. Bref, la politique a toujours été là, mais il faut attendre les années 80 pour que s'opère un indéniable saut qualitatif dans le traitement.
Les tout premiers numéros d'Action Comics sont effectivement très connotés mais, comme les premiers numéros de Batman, ils témoignent d'une époque durant laquelle le comic de superhéros vient juste d'être inventé et se cherche dans son lectorat et dans la ligne. Une fois cette ligne établie, Batman abandonne très vite son flingue prend un sidekick tandis que Superman abandonne ses actions politiques.
Pour avoir lu des comics X-Men des années 60, je peux t'assurer qu'ils ne représentaient ni la peur du nucléaire, ni une métaphore pour la lutte des noirs en Amérique. L'origine des pouvoirs des mutants n'était vraiment qu'une facilité scénaristique et la réaction des gens à leur existence n'était absolument pas centrale à ces comics, à la différence de Hulk ou Spider-Man. La réalisation qu'on pouvait utiliser les X-Men pour des comparaisons avec le racisme et le traitement des minorités en général n'arrive que bien plus tard, fin des années 70 avec l'arrivée de Claremont et surtout début des années 80 avec Days of Future Past et God Loves, Man Kills.

Et tu caricatures à ton tour le message politique. Il ne s'agit pas de critiquer le nazisme, il s'agit de critiquer le racisme ambiant et l'inaction de l'énorme majorité des blancs vis-à-vis du traitement des noirs fin des années 60, début des années 70 ou de faire état des problèmes que peuvent rencontrer certains jeunes, dont les sectes naissantes et la drogue. Alors, c'est fait en multipliant les points Godwin parce Green Arrow est pas nécessairement le plus fin mais l'idée est là.
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

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Merci de ces éclaircissements ^^
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par pacclerouge »

Je ne suis pas certain que tu comprennes le contexte. Les comics du Golden et du Silver ne prennent pas leur lecteur pour des idiots, ils visent tout simplement un public d'enfants or la production de l'époque pour des publics d'enfants était assez protectrice.
Non je ne parlais pas de ça. Je parlais de la naïveté narrative, en faisant référence aux phylactères qui ne font que paraphraser le dessin. Ne présuppose pas de ce que je présuppose...
Et tu caricatures à ton tour le message politique. Il ne s'agit pas de critiquer le nazisme, il s'agit de critiquer le racisme ambiant et l'inaction de l'énorme majorité des blancs vis-à-vis du traitement des noirs fin des années 60, début des années 70 ou de faire état des problèmes que peuvent rencontrer certains jeunes, dont les sectes naissantes et la drogue. Alors, c'est fait en multipliant les points Godwin parce Green Arrow est pas nécessairement le plus fin mais l'idée est là.
Soit tu ne comprends pas ma tentative de blagounette soit tu décèles de la finesse dans l'écriture de O'Neil, ce qui est autrement plus inquiétant. Je ne parle pas de critique du nazisme, qui par définition, est au-delà de la critique (disons que le mec qui va le réhabiliter dans le comics mainstream est pas encore né...). Je constate seulement que c'est l'unique étalon référent à la (tentative de) critique politique et sociale de O'Neil. Tu te rends de ce que tu lis au moins ? Je cite
"Ah, c'est la meilleure ! Il serait digne de respect juste parce qu'il fait sa loi ? Tu sais, Hitler était le "patron" de l'Allemagne, et pense à Genghis Khan et à Neron". Le mec parle d'un patron de mine.... et je te fais l'économie de la méconnaissance historique patente de O'Neil sur Genghis Khan.

Pour ce qui est de traiter de la problématique des "sectes", ce n'est pas un problème "naissant", puisque la référence n'est autre que la folie meurtrière de la Manson Family en 1969. L'attention est donc moins sociale que journalistique... Les communautés néo-sprituelles remontent à la Beat Generation des années 50 et l'importation puis la diffusion massive des religions et religiosités orientales. Sans compter que le mouvement hippie vient de passer par là dans les 60s. Bref, il y avait là un autre moyen de traiter la question des alternatives communautaires sans passer par le volet terroriste, criminel ou suicidaire. Et encore si c'était bien fait, je dirais pourquoi pas, mais là il te pond une espèce d'hypnose débile alors que les ressorts de l'adhésion à ce type d'organisation sont le fruit de trajectoires sociales plus complexes quant à l'assimilation des registres de mobilisation ou d'adoption de croyances et pratiques non-conventionnelles.

D'accord le comics n'est pas là pour transposer les résultats des recherches universitaires en la matière (encore que du point de vue des sciences dites dures, c'est la foire à l'emprunt décomplexé), mais le résultat est là. Tu ne peux pas y croire. Ce type de récit aux rebondissements artificiels me fait immédiatement sortir de ma lecture. Et je mets ça en partie sur le manque de recherche personnelle de la part de l'auteur. Vu que le mot de contextualisation te tient à coeur, c'est aussi un travail dont ne peut s'abstraire l'écrivain pour que l'ancrage social opère dans le récit. Clairement O'Neil a bossé avec sa télé ou son journal. Or, on sait que le moindre travail d'écriture de qualité dans le comics actuel ne peut pas faire l'économie d'une documentation en amont assez poussée. Quand tu compares avec ce qu'écrit Brian Wood aujourd'hui (alors qu'il est lui aussi paré des meilleurs sentiments), on se dit qu'on est quand même revenu de loin.

Mais au final, est-ce qu'il faut être surpris que l'industrie mainstream ne soit qu'une caisse de transmission des visions mainstream d'une société. La subversion est une chose rare, non pas que je déplore, mais je le constate. Le salut est souvent venu d'Albion en la matière, mais les bougres ont aussi vieilli...

Je finirai en faisant écho sur l'interrogation d'un forumeur qui se demandait si cela avait "mal vieilli". Tout le monde lui a fait remarquer que la formulation était maladroite. Moi je pense que son interrogation est pertinente, et qu'elle recouvre la question de l'intemporalité ou de l'universalité du récit. On ne dira jamais de Balzac ou de Zola (pour parler des pionniers du roman moderne) qu'ils ont mal vieilli car leur plume et leur regard est justement intemporel, malgré leur inscription dans une période déterminée. A mon avis c'est très loin d'être le cas avec GL/GA, période ou pas période. C'est juste mal écrit.
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par DarkChap »

pacclerouge a écrit :
Je ne suis pas certain que tu comprennes le contexte. Les comics du Golden et du Silver ne prennent pas leur lecteur pour des idiots, ils visent tout simplement un public d'enfants or la production de l'époque pour des publics d'enfants était assez protectrice.
Non je ne parlais pas de ça. Je parlais de la naïveté narrative, en faisant référence aux phylactères qui ne font que paraphraser le dessin. Ne présuppose pas de ce que je présuppose...
Ca n'a rien à voir avec une mauvaise opinion du lecteur. Ca témoigne simplement du fait que par le passé, la bande dessinée, art au croisement du dessin et de la littérature, était plus littéraire qu'elle ne l'est maintenant.
Comme le cinéma, la bande-dessinée a lentement réalisé que le visuel pouvait suffire à relayer l'information. Tous les arts visuels ont connu ce problème du show/don't tell mais en raison de ses origines littéraires, la bande-dessinée a pris du temps à se défaire de cet héritage.
Soit tu ne comprends pas ma tentative de blagounette soit tu décèles de la finesse dans l'écriture de O'Neil, ce qui est autrement plus inquiétant. Je ne parle pas de critique du nazisme, qui par définition, est au-delà de la critique (disons que le mec qui va le réhabiliter dans le comics mainstream est pas encore né...). Je constate seulement que c'est l'unique étalon référent à la (tentative de) critique politique et sociale de O'Neil. Tu te rends de ce que tu lis au moins ? Je cite
"Ah, c'est la meilleure ! Il serait digne de respect juste parce qu'il fait sa loi ? Tu sais, Hitler était le "patron" de l'Allemagne, et pense à Genghis Khan et à Neron". Le mec parle d'un patron de mine.... et je te fais l'économie de la méconnaissance historique patente de O'Neil sur Genghis Khan.
Oui, c'est du point Godwin. Après, c'est la façon de parler d'Oliver Queen, qui n'est qu'un personnage et qui n'a rien de parfait, comme en témoigne la suite du run, pas l'opinion de Dennis O'Neil.
Quand au message derrière cette façon de parler, il n'est pas mauvais. O'Neil explique que l'autorité politique ne fait pas la morale, que même aux Etats-Unis, des sales types sont capables d'obtenir du pouvoir et qu'il ne faut pas rester passif quand c'est le cas.
Pour ce qui est de traiter de la problématique des "sectes", ce n'est pas un problème "naissant", puisque la référence n'est autre que la folie meurtrière de la Manson Family en 1969. L'attention est donc moins sociale que journalistique... Les communautés néo-sprituelles remontent à la Beat Generation des années 50 et l'importation puis la diffusion massive des religions et religiosités orientales. Sans compter que le mouvement hippie vient de passer par là dans les 60s. Bref, il y avait là un autre moyen de traiter la question des alternatives communautaires sans passer par le volet terroriste, criminel ou suicidaire. Et encore si c'était bien fait, je dirais pourquoi pas, mais là il te pond une espèce d'hypnose débile alors que les ressorts de l'adhésion à ce type d'organisation sont le fruit de trajectoires sociales plus complexes quant à l'assimilation des registres de mobilisation ou d'adoption de croyances et pratiques non-conventionnelles.
Je ne vois pas trop en quoi c'est contradictoire. Oui, c'est partiellement inspiré par Charles Manson, qui avait tué Sharon Tate quelques mois auparavant...ce qui en fait un sujet d'actualité. O'Neil met en garde contre les sectes qui cherchent à couper leurs membres de leurs familles et amis...ce qui est pour toi un mal?
Je ne pense pas que O'Neil en avait contre les hippies, il ne fait qu'incorporer ces éléments de réalité dans ses comics.
D'accord le comics n'est pas là pour transposer les résultats des recherches universitaires en la matière (encore que du point de vue des sciences dites dures, c'est la foire à l'emprunt décomplexé), mais le résultat est là. Tu ne peux pas y croire. Ce type de récit aux rebondissements artificiels me fait immédiatement sortir de ma lecture. Et je mets ça en partie sur le manque de recherche personnelle de la part de l'auteur. Vu que le mot de contextualisation te tient à coeur, c'est aussi un travail dont ne peut s'abstraire l'écrivain pour que l'ancrage social opère dans le récit. Clairement O'Neil a bossé avec sa télé ou son journal. Or, on sait que le moindre travail d'écriture de qualité dans le comics actuel ne peut pas faire l'économie d'une documentation en amont assez poussée. Quand tu compares avec ce qu'écrit Brian Wood aujourd'hui (alors qu'il est lui aussi paré des meilleurs sentiments), on se dit qu'on est quand même revenu de loin.
Mais tu compares encore une fois des choses qui ne sont pas comparables. O'Neil incorpore des éléments de réalité dans des histoires one-shots de superhéros, c'est très différent de ce qu'on peut faire en une mini/maxi-série/ongoing traitant amplement d'un sujet.
Mais au final, est-ce qu'il faut être surpris que l'industrie mainstream ne soit qu'une caisse de transmission des visions mainstream d'une société. La subversion est une chose rare, non pas que je déplore, mais je le constate. Le salut est souvent venu d'Albion en la matière, mais les bougres ont aussi vieilli...
Sauf que Green Lantern/Green Arrow est subversif...pour un comic book de superhéros publié en 1970.
Je finirai en faisant écho sur l'interrogation d'un forumeur qui se demandait si cela avait "mal vieilli". Tout le monde lui a fait remarquer que la formulation était maladroite. Moi je pense que son interrogation est pertinente, et qu'elle recouvre la question de l'intemporalité ou de l'universalité du récit. On ne dira jamais de Balzac ou de Zola (pour parler des pionniers du roman moderne) qu'ils ont mal vieilli car leur plume et leur regard est justement intemporel, malgré leur inscription dans une période déterminée. A mon avis c'est très loin d'être le cas avec GL/GA, période ou pas période. C'est juste mal écrit.
Cette idée que le vrai art serait intemporel et universel et qu'on n'aurait donc pas besoin de comprendre les codes et l'évolution d'un art pour le juger est juste fausse. Le plus souvent, on ne peut apprécier de l'art qu'à partir du moment où on connait bien l'art en question.
Balzac et Zola sont encore très lisibles parce que les codes de la littérature et la langue n'ont presque pas bougé en 150 ans. Maintenant, essaie de lire du Rabelais. Rabelais n'est pas un mauvais auteur, la langue française et le style ont juste énormément bougé depuis le XVIe.
C'est peut-être plus vrai encore pour les arts récents reposant énormément sur la technique et ses rapides évolutions, notamment le cinéma, le jeu-vidéo et la bande-dessinée. Tu vas difficilement pouvoir présenter 2001 ou Planet of the Apes à un public actuel, qui a d'autres types d'attentes en termes d'effets spéciaux et de rythme. Je ne parle même pas du Nosferatu de Murnau, film muet et en noir et blanc. Half Life est considéré par beaucoup comme le meilleur jeu de l'Histoire mais il ne parlera de nos jours qu'à ceux qui ne seront pas dégoûtés par ses graphismes et peuvent apprécier le gameplay, donc les mécaniques de jeu.
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Re: [UC : DC Archives] Green Arrow & Green Lantern

Message par pacclerouge »

Ca témoigne simplement du fait que par le passé, la bande dessinée, art au croisement du dessin et de la littérature, était plus littéraire qu'elle ne l'est maintenant.
Je ne suis pas d'accord. Derrière le visuel de la bande-dessinée, il reste de l'écriture. Un script ça existe. Et c'est ce qui me gêne avec les vieux comics, c'est la redondance entre le script et le phylactère. A la limite je veux bien le mettre sur le compte de l'art naissant, mais le comics a gagné en maturité quand les auteurs ont compris qu'ils pouvaient se servir des phylactères pour introduire du hors champ ou de l'introspection. Mais ça c'est un autre débat.
Je ne vois pas trop en quoi c'est contradictoire. Oui, c'est partiellement inspiré par Charles Manson, qui avait tué Sharon Tate quelques mois auparavant...ce qui en fait un sujet d'actualité.
Si c'est contradictoire. Mon petit laïus historique ne sert juste qu'à te montrer que la réalité sociale du phénomène remonte à bien avant 1970. Et donc c'est moins une préoccupation sociologique que journalistique qui sous-tend l'apparition de ce thème au #78. Impression qui se confirme puisque le script ne fait que répercuter les poncifs du genre (poncifs qui existaient déjà à l'époque hein, l'excuse de l'époque ne fonctionne pas à tous les coups). Et donc nous sommes à l'opposé d'une démarche subversive. Par subversion j'entends une écriture qui va à l'encontre de la vision dominante d'une société à un moment donné. Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce comics là ne fait que raccrocher un wagon qui a démarré depuis bien longtemps. Pour prendre le problème des noirs, l'acte fondateur de Rosa Parks remonte à 1955, le Freedom Summer a lieu en 1964, MLK meurt en 1968. Je ne te dis pas que le problème racial est réglé en 1970, mais c'est une thématique qui est largement inscrite et perçue positivement dans les consciences américaines au début des années 70. Si GA/GL était arrivée ne serait-ce que cinq avant, là j'aurais dit d'accord. Je ne peux m'empêcher de penser que la blaxploitation naissante a du faire dire aussi à DC qu'il y avait forcément un marché à draguer. C'est juste une hypothèse, mais il faut quand même se rappeler que l'on parle de gros sous.

Après je veux bien admettre que justement je ne suis pas fait pour le one-shot archétypale de l'époque où il s'agit de capter un potentiel nouveau lecteur à chaque numéro. Peut-être que je dois aussi déconstruire mes habitudes de lecture pour me baigner dans ce rythme particulier (même si c'est mal barré). J'en parlais avec des amis, et je me demandais justement qui avait introduit et popularisé la construction d'arcs narratifs. C'est pour cela que je suis bien plus à l'aise avec les productions des années 80. Ce qui me permet de faire le lien avec la question de l'intemporalité. Je te ferai juste remarquer que je ne parle pas d'art vrai, et je te laisse responsable de cette formulation. Je viserai plutôt la notion de chef d'oeuvre. On peut s'interroger sur les critères ou les institutions qui concourent à les construire, mais il n'en reste pas moins que des oeuvres traversent le temps tandis que d'autres s'évanouissent dans les limbes de l'histoire. Je te concède que l'analogie que j'ai choisie est bancale, du fait notamment que le comics est à la fois un art visuel et littéraire. Je mets de côté Neal Adams (auquel je ne trouve rien à redire, tu remarqueras) et me concentre sur l'écriture, voilà pourquoi je vais faire des parallèles avec la littérature (donc laissons le cinoche et les jeux vidéos de côté car l'interaction est différente). Pour comparer avec un genre relativement similaire, regarde ne serait-ce que les libertés que prennent les auteurs de SF à la même époque. Ballard, K Dick, pour ne citer que ces deux-là, écrivent des trucs autrement plus audacieux, engagés et pertinents, que ce machin complètement ringard.
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