[UC : DC Deluxe] Superman Red Son

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stingrayfell
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par stingrayfell »

magnifique, on ne peut pas dire mieux et c'est vrai que du coup cette image se différencie avec le fait qu'en même temps Superman donne le ballon à l'enfant.
Groovy !

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mavhoc
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par mavhoc »

Au demeurant, tu peux (parce que je trouve qu'on l'a pas assez dit) ne pas du tout aimer, et même détester, une oeuvre considéré par 90% des gens comme un classique :) Simplement, c'est vrais que certaines de tes raisons font tiquer car semble mauvaises et peu justifiées. Mais ça veut juste dire que la base rationnelle n'est pas bonne ... Pas pour autant que tu as tord de pas aimer hein :) Ca doit quand même être rappelé je trouve ^^
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mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
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Darkseid~sama
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par Darkseid~sama »

J'avoue que ca me dépasse le fait que beaucoup d'entre vous le considèrent comme un classique .

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Vittorini
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par Vittorini »

stingrayfell a écrit :montre une fois de plus Superman en train de soulever le globe du Daily Planet, chose qui est du déjà vu sur la Terre principale.
Ah mais c'est normal ça ! Avec les comics super-héroïques, et a fortiori chez DC Comics, on est dans une entreprise de mythopoïétique, c'est-à-dire qu'on va consolider l'établissement de mythes tels que le Batman et le Superman. Et puisqu'on parle de mythe, tu trouveras toujours des éléments récurrents et des scènes iconiques telles que cette planche où Kal apparaît comme un Atlas qui nous impressionne, non pas pour sa force physique mais, comme l'a évoqué Mav', pour la beauté du geste et cet échange avec l'enfance américaine.

Il était inévitable dans une réécriture d'échapper à ce genre symboles et en tant qu'auteur, on se doute que Millar n'allait pas hésiter à jouer avec tout ce qui fait le charme du personnage ! :D
Darkseid~sama a écrit :J'avoue que ca me dépasse le fait que beaucoup d'entre vous le considèrent comme un classique .
Tout simplement parce que c'est un bon elseworld (pas le meilleur) qui a su tirer son épingle du jeu en proposant une bonne réinvention et une conclusion intéressante ... Remarque, quand c'est Morrison qui te la file, ça aide :D

A part ça et ses numéros The Flash, Mark Millar, c'est loin d'être mon auteur favori ... ^^'
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darthfry
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par darthfry »

Darkseid~sama a écrit :J'avoue que ca me dépasse le fait que beaucoup d'entre vous le considèrent comme un classique .
Peut être aussi parce que ça parle d'une époque que tu n'a pas vécu ! Je pense que l'attachement à cette histoire est bien plus fort quand on à vécu la guerre froide...

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mavhoc
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par mavhoc »

darthfry a écrit :
Darkseid~sama a écrit :J'avoue que ca me dépasse le fait que beaucoup d'entre vous le considèrent comme un classique .
Peut être aussi parce que ça parle d'une époque que tu n'a pas vécu ! Je pense que l'attachement à cette histoire est bien plus fort quand on à vécu la guerre froide...
Un peu facile comme argument et surtout un peu faux.
La guerre froide était déjà fini en 1989 et depuis longtemps. Les historiens sont assez d'accord pour dire que le nerf de la guerre froide ce sont les années 60 (avec un démarrage dans les années 50 bien entendus) et qu'après on a trouvé un équilibre des force. Je rappelle que Millar est né en 1969 ... C'est à dire qu'il n'a pas non plus trop évolué dans un monde secoué par la Guerre Froide. Evidemment la période 1980-1984 a connu une période dite de "refroidissement" mais rien de comparable à l'acmé de la guerre froide. En sommes, le monde des occidentaux en 1988 n'était guère différent du monde qui s'offre à nous en 2015.
Simplifié cela en disant qu'on s'attache plus si on a vécu me paraît 1) être simpliste 2) avoir une vision simplifiée de l'Histoire 3) ne pas connaître trop les dates de vie de Millar.

Le monde de Red Son concerne plus la guerre froide de 1950 à 1970, donc un monde que ni Millar ni beaucoup de lecteurs n'ont connus, ça ne le rend pas moins appréciable car c'est un monde devenu largement "imaginaire" tant il fut repris à tout va par tous les formats de la fiction.

Peut être, je dis bien "peut être" que l'avis de Darkseid n'est pas si mauvais qu'il suffit de le balayer en disant "tu peux pas comprendre : tu n'as pas vécu cela", surtout quand le "cela" ne fut vécu que par une seule personne du forum :superman:
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mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
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Darkseid~sama
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par Darkseid~sama »

Personnellement de mémoire (ca fait longtemps que je l'ai lu) je trouve que comme d'habitude des qu'il s'agit de Millar ,on nous en fait des tonnes ,entre les thèmes abordés que je n'ai pas trouvé vraiment subtil et fort comme j'ai pu le lire de partout,L'émotion oui en effet j'ai trouvé peu émouvante cette histoire un comble pour du superman ,une caractérisation de certains personnages que je déteste (Wonder Woman),un Batman qui n'a rien à faire en Russie à part faire du fan service .
Personnellement je n'ai rien trouvé de marquant dans ce récit pour en faire un must ,pour moi c'est un récit vraiment moyen . Les seuls vrai bons points de ce récit sont pour moi Luthor ,Lois Lane et la fin de ce récit mais d'après certaines rumeurs elle ne serait même pas de Millar mais de Morisson .
Après peut être qu'en le relisant je trouverais plus de choses satisfaisantes .

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Vittorini
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par Vittorini »

Je suis d'accord avec Mav' : dire "tu n'as pas vécu cette période, logique donc que ce récit ait si peu d'emprise sur toi", ça ne marche tout simplement pas. Mais ce serait amusant à balancer dans un amphi rempli d'historiens ... ^^'
Darkseid~sama a écrit :un Batman qui n'a rien à faire en Russie à part faire du fan service
Au contraire. Si on regarde l'évolution du World's Finest, d'une certaine manière, Superman devient indissociable de Batman dès qu'il s'agit de poser la pierre angulaire d'un nouveau DCU. Il y a une relation particulière entre les personnages qui sont souvent décrits comme des frères et liés par un amour sincère (c.f le dernier Batman/Superman de qualité avec le "Joker" de Superman). Je pense que garder cette proximité était une bonne idée et là encore, mais de manière plus marquée, il y a conflit idéologique entre les deux personnages.

Darkseid~sama a écrit : Les seuls vrai bons points de ce récit sont pour moi Luthor ,Lois Lane et la fin de ce récit mais d'après certaines rumeurs elle ne serait même pas de Millar mais de Morisson
C'est pas qu'une rumeur ^^
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mavhoc
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par mavhoc »

Enfin j'ai lu ce récit mythique dont tout le monde me parlait depuis des années.
Gros manque dans ma culture, Red Son ne me fait plus défaut désormais (merci Brisak). Pour autant, je ne peux cacher que je comprends l'avis de Darkseid qui ne comprend pas pourquoi certains voient en Red Son un classique. Il faut déjà dire que j'en attendais beaucoup, cela dit, il y a quelques années j'en attendais autant de All-Star Superman et je ne fut pas déçu, donc je ne pense pas que l'attente fasse tout et que ça soit forcément en-deçà de ce que l'on désire.

Malgré tout, je préfère prévenir que j'ai aimé plusieurs points. J'ai lu le récit d'une traite, j'ai aimé le graphisme qui, véritablement colle à l'ambiance des années 50. J'ai aimé que l'histoire se déroule durant notre Silver Age, c'est forcément bourré de référence, de clin d'oeil, c'est très sympa. C'est une narration fluide, efficace, captivante. Et surtout, c'est un univers grandiose, qui n'a pas été fait de manière superficielle mais en profondeur et avec brio.
Forcément qu'on est captivé et qu'on est dedans. Mais, justement, j'y vois là la raison de sa célébrité. Au-delà de son écriture, c'est son elseworld lui-même qui rend Red Son si agréable, si génial. A tel point que cela cache certains défauts d'écritures qui m'ont littéralement cassé ma lecture.

Le premier fut l'exagération des sauveurs. Superman en dirigeant de l'URSS, hop, en 3 semaines tout est solutionné. Lex Luthor en président des USA ? En 1 mois il met fin à la crise et en 3 il mène au plein emploi. Luthor sans Superman ? Il développe en une vingtaine d'année l'espérance de vie jusqu'à 8 siècles, rien que ça ... Ba dit donc les gars, faudrait voir à se calmer dans l'exagération. Surtout que pour le thème de la politique, ça ne mène à rien. Beaucoup y voit un message politique, pour moi Red Son reste relativement stéréotypé dessus et n'en parle guère.
En effet, que ça soit le capitaliste ou le communiste, les deux se développent en quelques jours jusqu'à un Paradis pour peu qu'ils soient menés par des gens intelligents.
La seule différence c'est que lorsque Superman pousse à fond les valeurs du communisme ça en fait une machine à laver les cerveaux. Jusqu'au bout les américains ne peuvent donc concevoir un communisme merveilleux, c'est forcément une bête sombre (je sais, Millar est anglais).

Autre défaut pour moi : Loïs Lane. Très franchement j'ai beau cherché, je ne vois pas son utilité dans le récit. Chacun de ses rôles aurait pu être remplacé que ça aurait été pareil. Son pseudo-coup de coeur pour Superman n'est d'aucune utilité, pire, ça parasite le récit inutilement. Dans le même cas, son mariage avec Lex sert certes à montrer qu'il est vraiment peu humain, mais, dans le même temps, j'ai du mal à voir l'intérêt derrière sur l'ensemble du récit. Elle sert à non-développer la partie humaine de Luthor, or, étant donné qu'il est censé être le héro final, ça perd de son intérêt.

Le fait que Wonderwoman court après Superman puis, finalement, décide de le tuer pour une peine de coeur, c'est quand même un peu beaucoup facile, non ? De la même manière, Pete Ross en version russe méritait quand même mieux. Ha, et pendant qu'on est dans les détails, des noms anglais c'était forcé pour les super-héros ? On aurait pas pu avoir des noms russes ?

Enfin, la fin, aussi grandiose qu'elle soit est, comme on l'a déjà fait remarqué, gratuite, et sans aucun lien avec Red Son en soi. Bon ça reste jouissif et c'est le principal.


Bien sur je critique ces points, et notamment des passages trop faciles sur certains points, qui font que le lecteur peine à être convaincu de certaines scènes (la rébellion de Brainiac par exemple). A côté de ça, peu aimé par certains car "gratuit", je trouve le Batman Russe excellent. Je n'ai pensé à Batman que dans la forme, dans le bad-ass total, pour le fond, j'y ai vu V d'Alan Moore. On a pas Bruce Wayne, on a Batman, et rien que ça c'est déjà fort.
J'ai adoré voir, même en arrière plan, tous les combats entre Superman et Luthor, du Silver et Bronze Age traité du point de vue inverse où Luthor est soutenu par les USA. Ce côté là est vraiment fun.
Enfin, il y a parfois des aspects intéressants dans la réflexion, c'est indéniable.


Il y a donc beaucoup de points que j'ai aimé. Surtout, j'ai pris du plaisir à le lire, c'est certain et rien que pour ça, c'est une réussite. Mais quelques défauts, trop gros, trop gratuits, et trop évitables m'ont un peu gaché des moments de lectures ce qui me fait comprendre que certains ne le considèrent pas comme le classique que d'autres décident d'en faire.
Vittorini a écrit : likes ce message
mavhoc a écrit : juste , peut être, mettre de l'eau dans ton vin ? :lol:
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Audoucet
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Re: [UC : DC Deluxe] Superman Red Son

Message par Audoucet »

Darkseid~sama a écrit :Personnellement de mémoire (ca fait longtemps que je l'ai lu) je trouve que comme d'habitude des qu'il s'agit de Millar ,on nous en fait des tonnes ,entre les thèmes abordés que je n'ai pas trouvé vraiment subtil et fort comme j'ai pu le lire de partout,L'émotion oui en effet j'ai trouvé peu émouvante cette histoire un comble pour du superman ,une caractérisation de certains personnages que je déteste (Wonder Woman),un Batman qui n'a rien à faire en Russie à part faire du fan service .
Personnellement je n'ai rien trouvé de marquant dans ce récit pour en faire un must ,pour moi c'est un récit vraiment moyen . Les seuls vrai bons points de ce récit sont pour moi Luthor ,Lois Lane et la fin de ce récit mais d'après certaines rumeurs elle ne serait même pas de Millar mais de Morisson .
Après peut être qu'en le relisant je trouverais plus de choses satisfaisantes .
Pour le coup, personnellement je ne fréquentais aucune communauté DC, je n'étais au courant d'aucune réputation quelconque de ce bouquin, et même maintenant, je n'ai aucune idée, de qui est Millar. Et j'ai vraiment bien aimé Red Son, sans pour autant avoir d'à priori, dans un sens ou dans l'autre. Bon par contre effectivement je n'aime pas du tout WW, dedans.

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