[UC : DC Classique] Superman A Terre

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DarkChap
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par DarkChap »

Strax a écrit :Je vois que nos avis sont diamétralement opposés, quasiment !
Je ne vais rien retirer de ce que j'ai exprimé dans mon avis sur ce titre.
Même si Straczynski a commis des maladresses certaines sur le personnage de Superman dans la première partie, je salue quand même son initiative (fort maladroite, je ne le nie pas).
Par contre, la seconde partie est plombée par une atmosphère d'American Way of Life, qui noie toutes les références dont tu parles (comme les Supermen d'Amérique, qui aident assez bien à continuer la lecture, je le reconnais) dans une ambiance de publicité pour touristes.
Désolé, mais ça a beau être un tour des Etats-Unis, ça n'explique pas cette sensation de pub pour dentifrices Ultra-brite, à mon sens du moins.
Mais tous les idéaux sont comme ça, tous portent en eux quelque chose qu'on ne retrouve pas dans la réalité, pas seulement "The American Way". Superman incarne Truth, Justice and The American Way depuis près de 75 ans, je ne vois pas pourquoi le troisième idéal devrait passer à la trape, en particulier dans une histoire portant sur les Etats-Unis.
J'ai l'impression que tu tiques parce que dans le nom de cet idéal, qui n'est pas plus réel que les idéaux de Justice et de Truth, il y a le mot "American". C'est juste un mot.
Les exemples que tu donnes sont quand même retirés de leur contexte. Même si la plupart sont assez révélateurs de la maladresse de Straczynski que j'évoque, le passage avec les extra-terrestres est quand même justifié. Superman ne sait rien d'eux. Ce sont des extra-terrestres, quand même, pas des mexicains en situation irrégulière ! Comment savoir quelles sont leurs intentions ?
Toute l'intention du run de JMS, c'était de confronter Superman aux "vrais problèmes" tels que le suicide, le trafic de drogue, le chômage etc...
Les aliens sont évidemment là pour représenter les immigrés, tout comme Superman a toujours représenté le Rêve Américain. C'est même pas sous-entendu, dans la troisième image que j'ai posté (et qui ne vient pas de Comics Alliance), Superman fait lui-même la comparaison, au cas où le lecteur ne l'aurait pas compris.
Mais bon, ces images que tu as choisies proviennent du site ComicsAlliance.com, un site qui se pose en ultime donneur de leçon (même si j'aime bien la plupart des interventions de Chris Sims), voire même en Ayatollah de la diversité et de la bienséance (comme lorsqu'ils déclarent que ceux qui ne sont pas en faveur d'un Johnny Storm noir sont racistes; le summum du ridicule ayant été atteint récemment avec ce Harvey / Renée Index dont la logique, si on la suivait, aboutirait à un nouveau Comics Code de la bien-pensance). Du coup, ça ne m'étonne pas qu'ils aient choisi ces images. Mais les voir parler de condescendance dans l'attitude de Supes, ça me fait bien rire de leur part.
Tu t'attaques à une partie des critiques (et même pas moi en l'occurrence) au lieu de répondre sur le fond. D'entrée de jeu, c'est jamais bon signe. Comics Alliance est un site d'opinions, certaines sont bonnes et intéressantes, d'autres moins. C'est un peu naturel ça et c'est pas vraiment la question ici.

Est-ce que c'est la place de Superman de se balader à pied pour faire de la morale paternaliste aux passants et ce, avec des phrases bêtes, une prétention plutôt inégalée et une logique relativement absente?
Quant à la traduction VF, je me demande bien ce qui te permet d'affirmer qu'elle est mauvaise, étant donné que tu ne sembles pas l'avoir lue.
Je disais surtout qu'il ne fallait pas lire en VF en fait.
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Strax
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Strax »

DarkChap a écrit : Mais tous les idéaux sont comme ça, tous portent en eux quelque chose qu'on ne retrouve pas dans la réalité, pas seulement "The American Way". Superman incarne Truth, Justice and The American Way depuis près de 75 ans, je ne vois pas pourquoi le troisième idéal devrait passer à la trape, en particulier dans une histoire portant sur les Etats-Unis.
J'ai l'impression que tu tiques parce que dans le nom de cet idéal, qui n'est pas plus réel que les idéaux de Justice et de Truth, il y a le mot "American". C'est juste un mot.
Mauvaise impression, alors, très mauvaise ! ^^
C'est la façon dont c'est amené qui me gêne. C'est tellement surjoué, comme des pieds dans le plat, mais des pieds avec des grosses savates, pleines de terre, et boueuses. Ne me dis pas que c'était amené de façon subtile.
Dans Starship Troopers de Paul Verhoeven, c'était la même chose, mais il y avait un message derrière (tout le film pouvait être vu comme une fausse propagande pour l'armée), mais je digresse.
DarkChap a écrit : Toute l'intention du run de JMS, c'était de confronter Superman aux "vrais problèmes" tels que le suicide, le trafic de drogue, le chômage etc...
Les aliens sont évidemment là pour représenter les immigrés, tout comme Superman a toujours représenté le Rêve Américain. C'est même pas sous-entendu, dans la troisième image que j'ai posté (et qui ne vient pas de Comics Alliance), Superman fait lui-même la comparaison, au cas où le lecteur ne l'aurait pas compris.
Oui, mais là, le symbole dépasse la situation alors. Et je ne suis pas étonné de voir Superman se méfier de ces aliens, ça n'a rien de surréaliste ou de situation "out of character".
DarkChap a écrit : Tu t'attaques à une partie des critiques (et même pas moi en l'occurrence) au lieu de répondre sur le fond. D'entrée de jeu, c'est jamais bon signe. Comics Alliance est un site d'opinions, certaines sont bonnes et intéressantes, d'autres moins. C'est un peu naturel ça et c'est pas vraiment la question ici.
Pour le coup, oui, je confirme, je ne m'attaque absolument pas à toi.
Je ne faisais que profiter d'une occasion pour exprimer ma déception envers ce site (comme ça peut t'arriver d'exprimer ta déception, ou ta lassitude, sur d'autres choses). Je reconfirme, ça n'a aucun rapport avec toi ou cette discussion.
DarkChap a écrit : Est-ce que c'est la place de Superman de se balader à pied pour faire de la morale paternaliste aux passants et ce, avec des phrases bêtes, une prétention plutôt inégalée et une logique relativement absente?
Dans le cadre d'une dépression, et surtout de l'intention d'un auteur (l'initiative ratée que je salue dans mon précédent post, d'ailleurs), oui. Maintenant, je le répète, ce n'est pas une oeuvre que je conseille.
DarkChap a écrit :Je disais surtout qu'il ne fallait pas lire en VF en fait.
Ce qui revient au même que de parler de mauvaise traduction. J'espère pour toi que tu n'ambitionnes pas de travailler dans l'édition, du coup. C'est idiot de fustiger la vf.
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DarkChap
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par DarkChap »

Strax a écrit : Mauvaise impression, alors, très mauvaise ! ^^
C'est la façon dont c'est amené qui me gêne. C'est tellement surjoué, comme des pieds dans le plat, mais des pieds avec des grosses savates, pleines de terre, et boueuses. Ne me dis pas que c'était amené de façon subtile.
Dans Starship Troopers de Paul Verhoeven, c'était la même chose, mais il y avait un message derrière (tout le film pouvait être vu comme une fausse propagande pour l'armée), mais je digresse.
Dans Starship Trooper, c'est pas du tout la même chose en fait vu que c'est très exactement l'inverse, une satire cherchant à tourner en ridicule ces mêmes valeurs.

Je ne dis pas que c'est subtil ici mais ça ne m'a vraiment pas plus dérangé que ça vu que c'est assez secondaire en fin de compte et surtout, je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait remplacer The American Way par "les valeurs humains", en VO comme en VF. Contrairement à ce que tu disais précédemment, The American Way n'a rien à voir avec la peine de mort et le port d'arme et ce n'est pas parce qu'on parle de The American Way que cela signifie que les autres pays n'ont pas de valeurs.
Oui, mais là, le symbole dépasse la situation alors. Et je ne suis pas étonné de voir Superman se méfier de ces aliens, ça n'a rien de surréaliste ou de situation "out of character".
C'est JMS qui voulait inviter à la comparaison. S'il est pas capable de filer sa métaphore et de comprendre les implications qui découlent de la réaction de son protagoniste en considération de la comparaison dans laquelle il s'est aventuré, c'est un peu un problème.
Ce qui revient au même que de parler de mauvaise traduction. J'espère pour toi que tu n'ambitionnes pas de travailler dans l'édition, du coup. C'est idiot de fustiger la vf.
De manière générale, la traduction, c'est toujours une trahison. On ne peut jamais traduire d'une langue à une autre parce que derrière la langue, il y a une culture.
L'exemple de "The American Way" est particulièrement parlant vu que c'est une notion qu'il est très difficile de traduire en français.
Si on a la possibilité de lire ou de voir une oeuvre, qu'elle qu'elle soit en VO, il n'y a aucune raison de passer par une traduction.
Maintenant, libre à toi de lire en VF.
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Strax
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Strax »

DarkChap a écrit : Je ne dis pas que c'est subtil ici mais ça ne m'a vraiment pas plus dérangé que ça vu que c'est assez secondaire en fin de compte et surtout, je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait remplacer The American Way par "les valeurs humains", en VO comme en VF. Contrairement à ce que tu disais précédemment, The American Way n'a rien à voir avec la peine de mort et le port d'arme et ce n'est pas parce qu'on parle de The American Way que cela signifie que les autres pays n'ont pas de valeurs.
Je vais faire mon chiant sur l'utilisation des mots, mais dans ce cas-là on devrait plutôt parler d' "American Dream" ! La nuance est importante !
Autrement, je tiens quand même à rappeler que le droit de port d'arme est dans la constitution américaine, ce n'est pas rien. Donc, oui, c'est l'american way (quoi de plus american way que la constitution américaine ?), et la peine de mort n'est pas constitutionnelle, mais c'est une "pratique" très répandue aux Etats-Unis.
Ensuite, chacun a sa sensibilité personnelle sur l'emploi de termes tels qu'American Way, je le comprends tout à fait. Tu n'es pas d'accord avec moi, pas de souci, mais en tant que non-américain, je ne pense pas pouvoir saisir totalement ce que peut représenter un terme qui, à mes yeux, dépasse largement sa signification de base. C'est une perception non-américaine que je livre, et le terme "valeurs humaines" me sied bien mieux, et me parle bien plus qu'un terme d'ethnocentrisme !
Cela dit, en passant, le terme utilisé dans la trad française de Superman à Terre est bien "valeurs américaines", ou un truc du même genre, parce que justement, le terme utilisé dans cette histoire est important (et trop présent comme je le disais dans mon avis sur le titre, mais c'est juste mon avis).
Et en passant bis, au début de la série Justice League de Bruce Timm, Superman n'utilise pas le terme American Way lorsqu'il parle des valeurs qu'il prône, devant le comité des Nations Unies, il me semble. Comme quoi, il faut savoir faire la part des choses.
C'est JMS qui voulait inviter à la comparaison. S'il est pas capable de filer sa métaphore et de comprendre les implications qui découlent de la réaction de son protagoniste en considération de la comparaison dans laquelle il s'est aventuré, c'est un peu un problème.

Mais tout dépend de ce que le lecteur ressent ! Il me semble que l'on est d'accord sur le fait que l'on ne perçoit pas le but de cette scène de la même façon.
Et même, en ce qui concerne Straczynski, est-ce que tu es sûr à 100% du message qu'il voulait faire passer dans cette scène, de son intention spécifique dans cette scène spécifique ? Si oui, j'aimerais bien avoir accès à la déclaration de l'auteur sur le sujet, parce que le reste n'est qu'affaire de perception et de spéculations.
De manière générale, la traduction, c'est toujours une trahison. On ne peut jamais traduire d'une langue à une autre parce que derrière la langue, il y a une culture.
Oui, et pour appréhender une culture, il faut connaître sa langue, et pour connaître sa langue, il faut savoir le sens des mots utilisés, et pour connaître ce sens, il faut déjà les traduire, le plus fidèlement possible, mais tout est toujours affaire de nuance.
L'exemple de "The American Way" est particulièrement parlant vu que c'est une notion qu'il est très difficile de traduire en français.
Si on a la possibilité de lire ou de voir une oeuvre, qu'elle qu'elle soit en VO, il n'y a aucune raison de passer par une traduction.
Maintenant, libre à toi de lire en VF.
Tout à fait, et libre à toi de préférer la vo !
Mais je le répète, quel est alors l'intérêt de critiquer la vf (avec force présomptions), si en plus ça ne t'intéresse pas ?
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Resendes
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Resendes »

Superman A Terre
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Le fameux Superman Grounded, le fameux comics tant critiqué qui arrive après New Krypton (que je n'ai pas encore lu) et avant le reboot de Momo ! Le fameux comics écrit par Straczynski, un auteur réputé mais dont je n'ai le souvenir que de deux lectures : Superman Terre Un que j'avais plutôt bien apprécié même si ce n'était pas incroyable et un arc de Spider-Man que je n'avais clairement pas trouvé sensationnel. Et alors sur un Superman Canonique ? Et bien JMS s'en sort bien mieux sur Earth One ..

Après un prologue plein de promesse, voici que l'arc Grounded arrive avec de grands sabots et avec une écriture à m'en faire arracher les cheveux ... Alors oui il y a quelques passages sympa et des thèmes qui auraient (gros conditionnel) pu être très intéressants mais Superman qui balance sans prendre de gant :"Ouais la vie c'est comme ça, il y a des mauvais trucs aussi, faut faire avec." à quelqu'un qui souhaite se suicider ou encore "Vous avez intérêt de servir le pays sinon retournez chez vous" à des extraterrestres en exil sur terre, envoyer un gosse passer un message à un gang, et le tout avec un ton assez antipathique .. Même Snyder n'a pas poussé Superman à ce niveau de dépression et ce n'est pas faute d'avoir essayé hein .. Ah et je ne parlerais même pas de la discussion Dick/Clark ...

Donc ouais Roberson sauve un peu le comics avec la Légion des Superman's, Superman Blue, Livewire et le tout avec un Superman certes dépressif mais qui est plus humain dans la relation avec les gens qui sont autours de lui et qui retrouve les idées claires à la fin. Bref c'était clairement pas fameux et HEUREUSEMENT que Roberson sauve le tout et que Barrows est un très bon dessinateur parce que sinon ça aurait été catastrophique. Bref c'est clairement pas aussi mauvais que j'imaginais, il y a de bons passages et quelques bonnes idées mais bon ce n'est pas fameux.

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Sasahara
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Sasahara »

Je crois quand même que cette série "Grounded" ne se conçoit uniquement qu'en réaction avec "New Krypton" (3 "DC Big Books chez Panini + un mag Urban), elle-même suite directe de "Brainiac" (Geoff Johns présente Superman tome 5).

Après cette très longue saga qui a mis Superman à l'épreuve, physiquement et émotionnellement, il a des bonnes raisons de vouloir faire une pause, voire de déprimer carrément. Toutes les étapes de sa randonnée ne sont pas réussies ou du même intérêt certes, mais c'est un projet globalement très valable (j'ai notamment bien apprécié d'y retrouver la Wonder Woman version "Odyssée" en leggings) Mais il faudrait que je le relise, quand j'aurai relu tout "New Krypton"... que tu dois absolument découvrir!

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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Resendes »

Je n'ai pas tellement de problème avec le projet en lui-même, j'ai trouvé des idées très intéressantes mais cela n'empêche pas que c'est très mal amené et écrit.

Je compte bien lire New Krypton, j'ai déjà un tome sur les 3 de Panini mais j'attends les bonnes occasions ^^
Par contre il y a un kiosque Urban obligatoire pour New Krypton ?

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Sasahara
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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Sasahara »

Oui, Panini n'avait pas eu le temps de publier la fin de la saga "War of the Supermen", qu'Urban a finalement sorti, à la demande pressante des lecteurs en manque (sur facebook) en 2017, c'est dans Superman Univers HS#5 :
https://www.urban-comics.com/superman-u ... s-serie-5/

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Re: [UC : DC Classique] Superman A Terre

Message par Resendes »

Tip Top ! Merci bien Sasahara , faudrait que je vois si je ne l'ai pas déjà ^^

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